12 LA LEY

ENTREVISTA

AO 4 / N 43 / DEL 1 AL 30 DE JUNIO DE 2011

Entrevista MacLean

PROPUESTA: Roberto MacLean est convencido de lo que dice y se siente capaz de emprender la reforma de justicia que tanto necesitamos.
RENZO CAVANI BRAIN

Lo que la Ceriaj fue escribirle c Papa

Con una vasta experiencia internacional Roberto MacLean dice tener el secreto pa Segn l, todo pasa por un tema cultural cuesta un centavo extra. Asegura estar cualquier propuesta o desafo, mientras como miembro del equipo de abogados do peruano en La Haya.

Doctor MacLean, usted ha participado de la reforma de la justicia en varios pases. Cul es su principal conclusin sobre estas experiencias?
Yo no creo que haya una conclusin principal, ni una formula, ni un mtodo, sino una visin general que es el producto enteramente del trabajo de campo. La primera vez que estudi el tema y le la informacin que haba, llegue a la conclusin que el trabajo tiene que ser as, ntegramente de campo. De todo lo que uno aprende en teora o en libros es realmente muy poco lo que uno llega a utilizar, porque cada realidad nueva lo destruye totalmente, y no solo los problemas y los mtodos varan de pas a pas, sino de momento a momento en el mismo pas. La riqusima y nica experiencia con el Banco Mundial me permiti notar ciertos patrones constantes, y eso es un poco lo que permite tener un cuadro general que puede resumir ciertos indicadores que son los que sirven de referencia y que son aplicables a pases capitalistas, pases comunistas, pases islmicos, pases desarrollados, pases en desarrollados, pases ricos y pobres, y esto podra resumirse en nueve puntos bsicos, que no son dogmas ni nada santicado.

en secuencias, y en secuencia como estade justicia, por ms geniales, honestos y mos hablando de procesos vivos que esbrillantes que sean, no pueden mover un tn en constante cambio. Lo que ocurre pelo para conseguir la reforma. An con entre nosotros y sigue ocurriendo, y hay ellos no vamos a lograr absolutamente un rechazo a salirse de eso, es que recinada de lo que queremos y esa gente bimos el mejor entrenamiento para cose va a frustrar porque las reformas no rrer 100 metros planos, 110 con vallas, pueden depender de una autoridad, sino 200 metros planos, 400, 800, 1.500, de un ncleo, una masa crtica mnima, 10.000 y la maratn de 42 kilmetros, que es la que genera un cambio. Lo que pero lo nico que hay que hacer es trese necesita es un mnimo de tres millones de conciencias, par el Huascarn. lo cual suena bastante Entonces si tienes una poblacin de o hay ningn grupo irreal, pero adems de brillantes funcionaque quiera la reforma esos elementos, un mtodo para llevar a cabo rios que estn ende justicia. Ni universida- en la prctica estos estrenados para correr toda clase de disdes, Poder Judicial, ONG's, tndares en un tiempo, que yo dira de 4 aos, tancias planas o con empresas, ni sindicatos. para los primeros resulvallas y los pones a tados concretos. Y no trepar el Huscarn, se requiere gasto adicional, leyes ni cartodo el mundo se va sacar el alma, y no gos. Nada de eso estorba, pero nada de va a lograr trepar nada, y si una persona eso va a producir lo que t crees. sola lo trepa no sirve de nada porque la justicia no la hace una persona.

Por qu ocurre esto? Algunos dicen porque todo el mundo est podrido, pero no, no todo est podrido. Esto es un hbito de conducta, y los patrones de conducta de todo ser normal, de toda persona comn y corriente, estn guiados por la nica cosa que orienta nuestra conducta en el tema privado: ir en busca de recompensas y tratar de evitar desagradables sanciones de todo tipo. Nuestra conducta est guiada por eso y la comunidad estimula groseramente el quedar bien y no le importa nada ms. Es una comunidad atolondrada, es una forma de prolongar la desigualdad y cuando uno trata articialmente de prolongar y disfrazar la desigualdad

El dato
Roberto MacLean tiene un programa en Radio Filarmona, llamado Estas son las maanitas que cantaba el rey David y va de 10 a 10:05 am. los martes, mircoles y viernes.

En el Per tenemos recursos humanos suficientes como para emprender una verdadera reforma de justicia?
Por supuesto, esto es una cuestin animal, esto lo tiene toda comunidad humana, no hay una en la cual no pueda hacerlo, todo lo que la persona quiera hacerlo lo hace, yo no veo ninguna imposibilidad. Esto es un proceso lento y no es propio del Per ni de Amrica Latina. Lo que yo he encontrado desde que regres aqu, primero a medio tiempo y despus a tiempo completo, no es sino a un puado de gente totalmente dispersa que realmente quiere la reforma. No hay ningn grupo identicado en ninguna parte, en ningn nivel, ni universidades, ni en el Poder Judicial, ni organismos no gubernamentales, no hay empresas ni sindicatos, no hay grupo que realmente quiera la reforma.

Entonces, no siendo la gente un problema, por qu no se puede?

Cules son?
La insercin en el contexto que es el primer punto de partida; la administracin del sistema; la economa del sistema; la capacitacin del personal; los procesos operativos; los recursos alternativos; la infraestructura y tecnologa; la percepcin ciudadana y el impacto en la comunidad. Dentro de esta escala todava no logramos insertarnos en el primero y mientras esto no suceda todo el trabajo del resto es echar agua a la calle.

Volvemos a la misma caricatura: gente que t entrenas cuidadosamente durante siete o diez aos para correr todo tipo de distancias, cuando salen se encuentran que la nica prueba de la Olimpiada es trepar el Huascarn. Van a inventar mil excusas porque no se dan cuenta de lo que les pasa. El entrenamiento para correr cien metros planos y el Huascarn son culturas, pero el resultado de culturas incoherentes, en un fenmeno que estudi muy bien Pavlov, que gan el Premio Nobel 1904.

Cul es el punto clave de la reforma de justicia?

El centro es el habitante comn. La justicia est dirigida no a la autoridad, es servir al habitante comn, quienquiera que sea. Se trata entonces de cambiar el norte, uno no est para servir a la justicia, la justicia es un concepto, un ideal; uno est para servir al habitante comn, no a servir a la independencia del Poder Judicial, porque es una herramienta, ni a controlar al Ejecutivo, ni mucho menos a jugar a ser el agente grande.

Y esos nueve puntos son en orden? Uno tiene que darse despus del otro?
En realidad lo que pasa es que las reformas y los cambios son permanentes en la historia del planeta, del cosmo, de las especies; son secuencias, nada ocurre en un mundo vaco abstracto, todo eso ocurre

Tampoco hay voluntad poltica del Gobierno?

Hablar de voluntad poltica es un sntoma de una cultura autoritaria. Un presidente del Poder Judicial, un ministro

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FOTOS: KARINA VELIZ VINATEA

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evista a Roberto Lean Ugarteche:

siguen quejando porque es rentable manipular y si todo lo que uno ha aprendido es a quejarse, a manipular y a acusar entonces todo est mal. Contra Ceriajus no tengo ningn problema, no hay nada que est mal ah, salvo que ni siquiera ha llegado mentalmente a la mquina de escribir.

someterse a este tipo de entrenamientos. En los talleres y cursos que dict, las reacciones han sido de lo ms divertidas pero tambin de lo ms preocupantes, porque quiere decir que no estn dispuestos, no aguantan el enfrentar ciudadanamente un desafo.

Entonces, en sus nueve puntos, recin estamos insertndonos en el contexto.

Todava no estamos insertados, estamos jugando a que nos insertamos y realmente no estamos jugando en la media cancha nuestra, ni siquiera pasamos la lnea de la media cancha, mucho menos entramos en el rea rival. En mis trabajos de campo yo llego al rea rival, y esto lo he trabajado a todo nivel, es decir, Colegios de Abogados, con la elite de jueces jvenes, universidades. Finalmente, lo que hago son los llamados trabajos de campo al azar.

En qu consistan esos retos que sus alumnos no pudieron o no quisieron lograr?

Bueno, consisten en atacarte culturalmente a traicin, agarrarte en paos menores, donde t menos lo esperas.

qu hay que hacer, estoy diciendo yo s como hacerlo, as de simple. Pero la clave de los talleres que hago es que tienen que ser voluntarios y no se les debe dar ni un papel de certicado a quienes lo han seguido, todo para que sea genuino el inters, es decir, que no vayan en bsqueda de este, ni obligados por el certicado para el currculum. La idea es aprender a trabajar.

riajus hizo rle cartas a apa Noel

internacional con el Banco Mundial, er el secreto para reformar la justicia. tema cultural, es fcil de lograr y no Asegura estar listo y preparado para safo, mientras tanto se desempea de abogados que defienden al Esta-

Cunteme algo concreto.

Por ejemplo, un abogado no puede entender la letra del bolero Nosotros, que es un conocido bolero de los aos 40 del siglo pasado. Este abogado puede ser un trome, puede haberse ledo todos los cdigos, aprendrselos de memoria, pero no esta letra del bolero, que est escrito en un lenguaje que no lo va a entender, aunque se la puede aprender, repetir o dibujar de mil voces.

Usted alguna vez dijo que la reforma de justicia tiene un costo ridculamente menor a lo que realmente se piensa.
Esto se pone a prueba en el trabajo. Pngame un problema que cueste un centavo extra en gastos de transporte y, en algunas casos, alojamiento, y yo lo hago. Las reformas no se trabajan en ocinas ni en bibliotecas, se trabaja con gente. Es un trabajo de catequizador de la justicia, de un misionero de la justicia y de un poltico tratando de ganar votos para la justicia, aunque son lenguajes que no me gustan. Si alguien me dice t no te mojas, yo le digo breme una puerta y yo me meto a lo que sea. Una vez me dijeron que se haba abierto una vacante en la direccin acadmica en la academia de la magistratura. Me met, candidate y fui declarado no apto.

Y cmo se genera el cambio en nosotros?

se fomenta la corrupcin y se estimula la violencia. Una cultura no es sino un hbito de conducta, pero las mentes ms brillantes del Per dicen que esto no lo compone nadie ni en 200 aos, que esta gente es mediocre, que con este pueblo no se puede, que es un pueblo de porquera.

Mire, basta encontrar el ideal que es lo que hacamos con el Banco Mundial. Claro, uno no vive a base de ideales sino Y cul es la respuesta correcta? donde uno puede formar un ncleo que No hay respuesta correcta, t tienes que es el que produce el efecto multiplicador. dar tu propia respuesta. La respuesta coAhora, yo le digo que la franja donde hay rrecta no existe para nada, t eres quien mayor probabilidad de cambio es la de los debe encontrar tu jueces de primera y sepropia respuesta y gunda instancia porque son los ms numerosos a franja donde hay mayor probarla a travs de una hiptesis para y se ha descuidado toprobabilidad de cambio que puedas sustentar talmente el personal ades la de los jueces de primera una tesis, para llegar ministrativo. El personal una teora y administrativo es clave, y segunda instancia porque a hacer a prueba. No ponerla muchos de los casos de son los ms numerosos. estamos capacitados corrupcin que yo conoc para formular hipen la Corte Suprema eran tesis, nadie nos entrena para ello. Lo que porque los jueces no saban manejar a sus pasa es que estamos tratando de aplicar escribanos, y estos les mandaban toda clasistemas que nunca se han puesto pruebas se de torpedos que ellos no tenan cmo en una realidad como la nuestra, entonces reconocer, de manera que esto comienza y no vas a llegar a nada. puede comenzar en cualquier entidad.

Por estar sobrecalificado?

No s, no pude pasar al examen oral. Fui declarado no apto para la entrevista personal. Entonces yo le digo en qu consiste una reforma: Una reforma consiste en eso, en que te den contrasuelazos, porque as t vas averiguando exactamente donde est el problema, la nica forma es ser un piloto de pruebas.

Qu nos falta concretamente para encaminarnos a lograr la reforma de la justicia?

Primero, escuchar; y, segundo, ponerse a hacer algo y, si lo saben, antes de echarle la culpa a alguien, que llamen a este servidor annimamente. No me interesa ni gurar ni nada, a m lo que me desespera es el remordimiento de hacer nada pues yo no me he ganado esa experiencia, la vida me la ha regalado, me la ha servido en bandeja.

Pero en nuestro pas esto no parece estar funcionando.

E inclusive hay quienes dicen que la culpa la tiene el presidente de la Repblica, pero que un presidente pueda detener a un sistema judicial es casi de chiste. Es como si un hombre de 30 diga que yo estoy as porque mi pap es injusto conmigo y mi mam no me comprende. Yo le dira, entonces tu no deberas ser ciudadano. Se necesita otro tipo de entrenamiento que est en los libros que he escrito. Aqu vengo con una idea totalmente profesional despus de trabajar a nivel internacional. Yo dije, bueno, la nica forma es comenzar a escribir libros que son muy serios y de un rigor cientco elevado es disfrazarlos de chiste, de ancdota, de historia, de religin, de cuento, de valses criollos, los cuales estn como esas pastillas dulces para los chicos que se las comen, y todo en vista que nadie quiere

Es cierto que Ud. trabaja gratis?

S. Yo he trabajado gratuitamente durante tres aos en la comisin con diversos decanos del Colegio de Abogados de Lima. Me dicen los problemas aqu son tantos, yo digo yo los puedo trabajar. Igualmente, he ido a las cortes y he dicho selame un problema, no estoy diciendo

Qu opina de la labor de la Ceriajus?

En el sentido ms respetuoso posible, lo que la Ceriajus hizo fue escribirle cartas a Papa Noel, o sea, que hay que hacer esto, que hay que hacer lo otro. Se reunieron durante sesenta, ochenta das, lo que sea, equis nmeros de horas para decir qu es lo que otros deben hacer, nunca lo que ellos mismos deben hacer ni quin lo debe hacer.

Qu debieron hacer?
Bueno, a m se me ocurri un da la super idea de decir en el peridico lo siguiente: Esto lo puedo cambiar en 4 aos, sin dinero extra, sin cdigos ni leyes. La respuesta fue por supuesto que absolutamente nadie me llam. Y veo que los peridicos, las revistas, los medios se

Frases & Ancdotas

ms invit Elrecibirgrande juez ingls, Lord Denning, me aos. aAlcomer con l, a su cumpleaos cuando cumpli 80 da siguiente

el Times de Londres deca: hoy cumple 80 aos el ms grande juez que ha tenido Inglaterra desde Lord Mansfield, tres siglos atrs. Tengo su fotografa ah dedicada. Pero Lord Denning renunci a la Cmara de los Lores para bajar a la High Court, porque all era donde se poda hacer mucho ms dados los pocos casos. Por eso, creo que los partidos se ganan en la cancha no en las leyes, un juez de paz tiene mayor credibilidad que la Corte Suprema. Uno tiene que jugarse los partidos en la cancha, no en los peridicos, no en las universidades, no en las conferencias, en la cancha.

recibido varios homenajes, pero homenaje He la forma de mandarte al diablo, esya descubr que elque le tiran es como la galletita al perro o el chocolate al chico para que se quede tranquilo. Es ridculo recibir un homenaje en un pas en el cual la justicia recibe la aprobacin del 17% de la poblacin, homenaje a quin o a qu, por favor? Pero si me lo dicen cuando estoy trabajando con alguien, no puedes resistirte, porque si me resisto se molestan y me cortan, pero el resultado es que me hacen el homenaje y tambin me cortan.

en que Estamos viviendoleyesun pas privilegiado donde la poblacinahora desobedeca las hace 20 aos era en promedio 48%, y

es un promedio de 75 a 80%, o sea el nmero de personas que desobedece las leyes va en aumento progresivo al nmero de libros publicados, de leyes dictadas, de universidades creadas. Tenemos una falta de credibilidad total, la pregunta es por qu.