A ltima conversa de Saldanha Sanches com o Dirio Econmico

Isabel Lucas 14/05/10 13:00

Saldanha Sanches faleceu hoje

O medo de falar no algo que se conjugue com o nome do fiscalista Saldanha Sanches . Aponta acusaes em todas as direces, polemiza, lana a discusso. direita e esquerda aponta pecadilhos ou grandes casos de corrupo. Sobre as eleies, este ex-mrpp diz algo to surpreendente como o facto de considerar o programa de governo do CDS o melhor construdo. Aderiu ao conforto do capitalismo, diz-se um privilegiado. (A conversa comea com Saldanha Sanches a tecer consideraes sobre um livro) Este vero descobri um livro que me deixou deslumbrado. Qual? Um de um autor chileno, chamado Roberto Bolao. "Detectives Selvagens"? Sim. Comprei em Madrid e li em espanhol durante as frias. Adorei. Imagino que poucos sabero desse seu gosto pela literatura. Sabem os meus amigos. No ando para a a dizer, porque quando me pedem para falar no sobre literatura. Mas j fui a um programa do Francisco Jos Viegas para falar de livros e de romances. L muitos romances? Menos. Leio muito menos romances do que lia antes, mas ainda leio alguns, em frias e para adormecer. Agora esse espao de leitura sem esforo e sem trabalho est mais na Histria do que nos romances. At porque com a idade ficamos menos flexveis e -se menos sensvel ao novo. Portanto no fcil gostar-se de um autor que no se conheceu. Bolao no o Dostoievski, nem o Tolstoi, nem o Balzac. um autor novo, mas aderi completamente. Falou do seu gosto pela literatura; j me tinha referido a sua paixo pela arte. um comprador de arte? No, no. Sou um comprador de arte em museus. No compra? Devia comprar mas no compro porque os quadros que me povoam a cabea so os Matisses, so os Mondrians, so os Kandinskys... Esses receio no os poder comprar to cedo. Mas tem esperana.

Tenho. Mais cinco milhes, menos cinco milhes (risos). Isso uma crtica facilidade com que se fala de milhes actualmente? Esses milhes so milhes mticos porque so mais dinheiro do que ns ganhamos a vida inteira. Mas o facto que a riqueza produzida hoje muito maior. Na verdade, o capitalismo, para usar expresses clssicas, mostrou nos ltimos 50 anos uma capacidade para produzir riqueza que inteiramente nova na Histria. Veja-se o apogeu na China. A China est com uma produo de riqueza completamente espantosa. A Inglaterra cresceu com uma taxa mdia de 3,5% ao ano e ao fim de cem anos era o dobro. A China est a crescer sete ou oito por cento e duplica todos os anos e com uma massa humana impensvel at hoje. Mas mesmo no Ocidente houve um tremendo crescimento da riqueza e uma m distribuio dessa riqueza que foi o que aconteceu nos ltimos vinte anos. Isto seguiu-se a uma produo equilibrada de riqueza durante os 30 anos ps-guerra, os 30 anos do keynesianismo, em que houve a preocupao de aumentar os salrios reais, a expanso da classe mdia que cresceu e de repente tivemos as praias estragadas. Estragadas no bom sentido, porque de repente a classe mdia j no so dez, so cem. A Ericeira era ptima, mas comea a padecer de falta de espao. a democratizao. So os males bons. o mal da abundncia, como evidente, com as estradas cheias de carros. E essa classe mdia comea a crescer de uma forma espantosa. O bom capitalismo - e acho que essa questo interessante - que o que funciona, o capitalismo nrdico, mesmo o ingls no essencial, o francs, conseguiu ter taxas de crescimento de trs, quatro por cento por ano e aumentar sempre a distribuio. esse o sistema que defende para a economia portuguesa? O sistema tem de funcionar. Alis, at responderia com uma coisa que dizamos muito no tempo do marxismo, que : "A prova do pudim que se come". Continua a pensar da mesma maneira? Estas mximas ou marcas ficam. No tenho nenhuma razo para as deitar fora ou para as negar. De facto essa ideia est certa. Alis, o Marx foi um pensador fabuloso, mas a sua concretizao foi a desgraa que se sabe. O socialismo como projecto uma utopia e como aplicao o fascismo e o estalinismo. No achava isso nos tempos em que militava no MRPP, quando foi preso justamente por defender esses ideais? Achava que era um preo a pagar, no se sabe bem porqu. Esse era um preo que devia ser pago. Era o que pensava. Isso passava pela priso, pela tortura. A gente pagaria aquele preo porque era necessrio para mudar o mundo. Era um erro enorme. Como que hoje olha esses anos em que acreditava que isso era o correcto? Primeiro necessrio ficar claro: era um erro enorme. No se pode negar que se praticavam crimes em nome disso e ns com essa poltica conduzamos a esses crimes. Primeira questo. Em segundo lugar, acho que estava a agir de boa f, que estava a ser generoso e mal orientado. No pensava em mim. No era o meu bem-estar nem o meu interesse que contavam. J tinha famlia nessa altura? Ainda no, felizmente. Tinha pais compreensivos que me apoiavam. Foram os seus pais que lhe incutiram o gosto pela poltica? No. Os meus pais eram pessoas normais, liberais, no gostavam do Salazar, mas isso era o corrente naquela altura. Mas estava a falar do bom capitalismo, do capitalismo dos pases escandinavos. Acha que possvel transp-lo para c? Ns c temos um mau capitalismo. Hoje temos a crise que no tem nada a ver com isso, e que atingiu todos, ningum escapou. Mas o nosso mau capitalismo tem um crescimento do produto muito baixo, meio por cento, e esse mau capitalismo... Hoje vimos aqui (numa conferncia no CCB) Francisco Lou enunciar alguns aspectos do pior do nosso capitalismo; mas para o Francisco Loua no h mau capitalismo. O capitalismo para ele mau. Ponto.

Acabou. A concluso dele que o capitalismo mau em si. O PS e o CDS e o PSD, como so a expresso poltica desse mau capitalismo, no o podem denunciar. Isto trgico. Os partidos com um programa que podia ser realista esto comprometidos com as piores formas de capitalismo. Alis, para citar um homem do PSD, o Pacheco Pereira, so escolas do crime. Criam o crime. No vale a pena tentar dizer mais. Quer dizer, ns no podemos ir a lado nenhum enquanto uma auto-estrada custar no 500, mas mil. No podemos. No h meios suficientes para fazer isso. Agora quem denuncia esse tipo de prticas so apenas aqueles que so contra o capitalismo. Ou seja, acha que no temos nenhuma fora partidria que possa pr em prtica esse bom capitalismo de que fala? E que se revolte contra o mau capitalismo. No temos. O PC denuncia o mau capitalismo de forma atabalhoada, o Francisco Lou denuncia-o brilhantemente, mas ambos acham que o capitalismo nunca pode ser bom. Portanto, h que ser abatido porque no h bom capitalismo. Isso uma tragdia. Partidos polticos que governem e podem governar no tm qualquer tentativa sria para acabar com a corrupo, para acabar com as disfunes que tornam o capitalismo em Portugal algo que no pode funcionar. Estamos a duas semanas das eleies e vm a muitas promessas... Mas isso normal. a venda. A democracia tem uma oferta, uma procura e tem a venda e quando eu vendo uma casa digo que a casa boa. O grande problema que das eleies vo sair partidos com as mesmas prticas de passividade perante a corrupo, de passividade perante os desvios bsicos ao funcionamento da economia e vamos continuar com o chamado mau capitalismo e o mau capitalismo no permite o crescimento econmico. um pessimista nesta altura? H fases. No sou to pessimista como isso. H bocado, ao almoo, a falar com gente ligada s empresas, percebi que h empresas a funcionar magnificamente. H empresas que inovam, que exportam, que concorrem. Estou a falar com algum que um defensor da iniciativa privada. Obviamente, com regras. Numa economia de mercado cumprem-se regras. Por exemplo, que regras faltam? Por exemplo, meter na cadeia os corruptos. No aceitvel que algum que saia do governo e que domina o Partido Socialista depois v para uma empresa privada cujo principal objecto fazer negcios com o Governo e com o Estado, mesmo que seja tudo feito com a maior clareza, h aqui uma suspeita e como que se pode ultrapassar essa suspeita. O Dr. Jorge Coelho dominava o Parido Socialista. capaz de ter excelentes qualidades como gestor. Aceito isso. Ele podia ter ido para uma empresa que se dedicasse exportao, ou s obras pblicas na Polnia, ou na Repblica Checa, ou em Angola. No tnhamos nada com isso. Mas ele est numa empresa que tem negcios importantssimos com o Estado portugus. Ora quem que est no poder? So os seus camaradas do PS. Dirimir esta suspeita um trabalho de Hrcules. Como que possvel? E vamos supor que tudo corre de acordo com as regras, mas como que nos libertamos da suspeita e como que convencemos as pessoas comuns que tudo funcionou de acordo com as regras? No quero discutir se so ou no cumpridas. Sei que impossvel convencer disso a pessoa comum. Enquanto eleitor... Estou indeciso como todos os outros Ainda no sabe em quem vai votar? Ah, se calhar depois de muito resmungar voto no PS. Se calhar... Mas... Porqu? Acha que o mal menor? Sim, o Bloco tem uma posio muito radical; o PCP mais anacrnico que a S de Braga. No teme que lhe chamem um vendido ao sistema? Profissionalmente trabalho para grandes empresas, e no tenho vergonha nenhuma disso porque sempre joguei com a minha hiptese de competir no mercado e tenho tido algum sucesso. No estou nada preocupado com isso.

E a sua ambio ganhar dinheiro para ter conforto, ou seja, comeou a pensar em si a partir de certa altura. Foi quando voltei para a faculdade. Comecei a estudar e a ser bom aluno para ficar na faculdade. A comecei a pensar em mim. Tenho esse direito, depois de pensar nos outros. At veio numa fase boa, nos meus trinta anos, a famlia, o casamento, depois uma filha, obriga-nos a ser egostas, a ter algum egosmo. um egosmo puro. Mas procuro contribuir para obras filantrpicas, acho que tenho esse dever; no fao trabalho de voluntariado por preguia. Que causas o sensibilizam? Por exemplo, ajudo uma obra que trabalha nas cadeias. Porque aquela gente que est na cadeia a que est mesmo na parte de baixo da sociedade, embora disfarce isso, aquela misria humana. E h rapazes que trabalham com eles e procuram reabilit-los. Acho que isso uma coisa positiva. Diz que no faz voluntariado por preguia? Sim, mas acho admirvel que haja pessoas a na rua a distribuir pratos de sopa aos sem-abrigo. Acho isso admirvel. Trabalho voluntrio gratuito. As pessoas fazem isso por amor ao prximo e isso acontece e ainda bem que o homem tambm tem coisas muito boas. O que gosta de fazer nesse tempo de preguia? Ler, ler, ler. Confesso que vejo pouca televiso e h excelentes programas que eu perco. Mas acima de tudo, ler. Deitar-me ao comprido no sof e ler um bom livro de Histria uma coisa que eu adoro. No via o jornal de sexta da TVI? s vezes via, mas aquilo era um bocadinho deprimente. No agradvel ver um sujeito que fala ingls chamar corrupto ao nosso primeiro-ministro. Estou a falar daquela cassete que vi na TVI em que um senhor dizia: "Ele corrupto, ele corrupto". Acho isso bastante mais grave do que a seleco nacional perder, que no me afecta absolutamente nada. O resto sim. De repente somos atingidos enquanto pas. Evidentemente que aqui h duas questes. Se verdade, gravssimo. Se no verdade e o nosso primeiro-ministro est to desprotegido que isso pode ser dito na TVI, tambm gravssimo. De maneira que qualquer das situaes me deixa deprimido. Se verdade mau. Se no verdade mau. O facto que de tantas acusaes que passaram por aquele telejornal no resultou nenhuma queixa. No h um processo. No e o mais lgico perante aquelas acusaes uma suspenso do programa. verdade? No sei. H m conscincia? No verdade? 'A' est inocente e 'B' que prximo de 'A' culpado e, portanto, 'A' no pode reagir quando devia reagir? No sei qual a verdade, mas em qualquer hiptese que ponha A ser culpado, A ser inocente, A no sei o qu; em qualquer dessas hipteses que ponha, como aquilo dito e aparece algum a insultar o seu primeiro-ministro, uma coisa gravssima. Eu fiquei completamente dividido. E como que comenta a reaco do primeiro-ministro? A reaco foi m. O fim do programa pior ainda, mas devia haver uma qualquer resposta judicial a isso. (Pausa para um telefonema onde lhe pedem para escrever um artigo para um jornal) Noutro dia, pediam-me para responder a umas perguntas por email. Eu disse que sim. E do outro lado a jornalista disse-me para no escrever mais de sete mil caracteres. E eu disse: "Mas eu nunca iria escrever isso, s se estivesse bbado". Agora ia passar um dia a escrever?! (Risos) Escrever no assim uma coisa que me divirta, como ler, por exemplo. A escrita no lhe d prazer? D, mas um prazer duro. Correr um prazer. Mas um prazer duro. Ir ao ginsio um prazer duro. Estou a forarme. Beber uma cerveja um prazer mole. Uma pessoa est aqui a beber uma cerveja e a conversar e est descontrada. O trabalho tem um certo contedo de prazer, mas o prazer s vem atravs da disciplina. disciplinado?

Sou persistente, mais do que disciplinado. Em muitas horas l vai acontecendo alguma coisa. Mas perco muito tempo tambm. E produzo sobretudo de manh e tarde. noite raramente trabalho. Mas retomando o episdio TVI... Eu via, mas... l em casa vemos os telejornais ao jantar, tanto eu como a minha mulher [Maria Jos Morgado] e trocamos impresses sobre as coisas. Vocs so um casal com muitas questes que se tocam profissionalmente. No tocam no, nem se devem tocar. Nunca dou pareceres que metam questes-crime. Primeiro porque no sei, depois porque no devo. H uma completa separao. No era aceitvel que eu viesse em quaisquer processos que acabassem por exemplo no DIAP. Estou a falar de um caso muito concreto, quando a sua mulher mandou inspeccionar as finanas da cmara e o senhor era mandatrio de Antnio Costa nessa rea. Eu achei muito bem e o Antnio Costa tambm no achou mau de todo. Primeiro eu nunca tive nada que ver com a Cmara. Fiz as contas que foram entregues, fiscalizadas e aprovadas sem nenhum reparo. Foi tudo de acordo com as regras. Ela mandou investigar a corrupo da Cmara e eu a no tenho nada a ver com a cmara. Havia uma coisa ligeiramente incmoda: as pessoas pensarem que ela ia investigar apenas o PSD e fechar os olhos a coisas do PS. Onde o senhor estava. Onde eu estava. Ora a corrupo na Cmara uma corrupo gmea. PS e PSD competem alegremente a ver quem mais corrupto. Como naquele caso das casas, que foi dos poucos resultados daquela investigao, porque, como diz a Dra Paula Teixeira da Cruz, a corrupo da Cmara corrupo pura. tanta corrupo que se perde o fio ao tentar encontrar a ponta. Ela viu isso muito bem e tem toda a razo nisso. E como isso acontece na prtica. No conseguiram apurar quase nada. O que apanharam foi aquilo das casas e nisso estavam envolvidos o PS e o PSD, como era lgico. So parceiros de corrupo. S se for no BPN, que era s PSD. H um centro na corrupo? normal. As pessoas aliam-se para poderem estar sempre seguras em relao a qualquer Governo. Denunciou no h muito tempo a corrupo que existe nas autarquias mais pequenas, dizendo mesmo haver uma promiscuidade entre as autarquias e o Ministrio Pblico. uma coisa horrvel, horrvel. Em Lisboa isso no acontece porque uma cidade grande e no h relao entre uma coisa e outra, agora a pequena corrupo das cmaras... mas isso eu estou a dizer o que toda agente diz. Os autarcas costumam protestar quando eu digo isto. Mas denunciar a corrupo uma questo poltica. Quando diz que existe essa corrupo baseia-se em qu? Falo com as pessoas. Mas uma coisa saber que h corrupo, outra coisa provar que h corrupo. A prova muito difcil, basta olhar para o Cdigo de Processo Penal. Por exemplo, se eu levar umas escutas, se for disfarado com culos escuros e um bigode e dizer ao fiscal eu quero fazer uma casa em local x; depois o fiscal diz que no pode e eu tiro o dinheiro do bolso e ele aceita o dinheiro e eu gravo isso tudo: no prova. Como que eu provo? Imagine: voc est a fazer obras e o fiscal diz: "Ah Ah! Obras!, Muito bem. Ou me d x ou isto tudo embargado; e voc grava essa conversa com o fiscal: no serve de prova. Vai denunciar o fiscal, arranja um rico sarilho, acaba arguida do Ministrio Pblico. Experimente! Eles no podem provar em relao ao fiscal da obra e pe-na a si como arguida. Ela no provou. Veio buscar outro tema que est na ordem do dia, que so as escutas. Isso folclore. Folclore de Vero e do mais baixo. como o monstro de Lochness. As escutas s so importantes para os mafiosos que tm os seus assuntos a tratar e acabam sempre a falar ao telefone de coisas que so crimes. Metade ou dois teros das conversas deles so crimes. Portanto, so apanhados nas escutas. O resto das escutas no tm importncia nenhuma. S para os muito corruptos. Para que que o Presidente da Repblica precisa de escutas? Isso ridculo, idiota. Nem vale a pena falar disso. E j que estamos a falar do Presidente da Repblica, como que classifica a atitude dele em todo este processo?

O Presidente da Repblica, Cavaco Silva, tem um pequeno problema. As suas excelentes relaes com o Dr. Oliveira e Costa que est na cadeia. So problemas muito srios. Significa que est muito condicionado, porque quando se amigo do Dr. Oliveira e Costa e se tem relaes prximas com ele, temos aqui problemas. No sei quais, no sei o que que isso pode dar, mas penso que ele tentou uma posio clara sobre a corrupo, mas hoje tem mais dificuldades. Alis, penso que ele uma pessoa que, do ponto de vista daquilo que pensa, da sua posio no mundo, no gosta da corrupo nem dos corruptos, mas... preciso que as obras correspondam aos sentimentos e s vezes no correspondem. desagradvel ter aquela relao com o Dr. Oliveira e Costa e desagradvel ser cliente do BPN e comprar aces do BPN porque ele uma pessoa bem informada e sabia que o BPN tinha h muitos anos prticas muito, muito, discutveis. E portanto, a nica coisa que se esperava de algum que tem ambies polticas e que procura ser honesto... Se fosse o senhor que tivesse este seu amigo? Tinha o cuidado de o ver o menos possvel. E no ter negcios com ele. Tinha de manter as distncias. Ter negcios com eles um caminho muito perigoso. O senhor e a sua mulher costumam falar destas coisas l em casa? s vezes. Quando os processos acabam. Quando ela fez a acusao ao Jardim Gonalves e ela se tornou pblica, queria que eu a lesse e eu disse-lhe: "Tenho mais que fazer. Tenho processos muito mais complicados no meu ramo". Ela insistiu: "V o que tu achas." "T bem." Passei os olhos. Acho que est boa, est boa... H uns tempos disse que o presidente do Banco de Portugal se devia demitir. Continua a ter a mesma opinio? Claro. Ele devia ter escapado quele terrvel vexame de ser inquirido na Assembleia da Repblica em que s o apoio da maioria o livrou de ficar ainda mais exposto. No costumo ser grande simpatizante do CDS, mas o trabalho que o Nuno Melo fez e os documentos que revelou foram esmagadores. evidente que isto tem uma explicao. Uma explicao clara. O Vtor Constncio uma pessoa competente e honesta. Digo isto por intuio. Em relao sua competncia, s algum mais fantico a pode negar, mas o BPN construiu um poderosssimo 'lobby' poltico, com base no PSD. E o Dr. Dias Loureiro era um potentado politicamente. Alis, a sua relao com o presidente Cavaco Silva foi at aos ltimos dias. Sobreviveu no Conselho de Estado para l de toda a lgica possvel. E portanto penso e a minha anlise que o Dr Vtor Constncio no teve coragem para enfrentar esse 'lobby'. Agora est agarrado ao poder. Na altura no era isso. Mas acho que um lugar que ele faz muito bem. Acho que os seus estudos econmicos so exemplares. Acontece que ele tem outro trabalho mais importante, e esse exige coragem. O regulador tem de ser algum que est disposto a enfrentar os poderosos. Fazer-lhes frente, no recuar e ele no foi capaz. Est bem que os poderosos eram muito poderosos. Tambm se fossem fracos no tinha grande mrito. Como que v o facto de no ter sido decretada priso preventiva a nenhum deles a no ser a Oliveira e Costa? essa a funo principal do nosso Processo Penal: proteger essa gente. Agora est a ser sarcstico. No, no. Estou a ser rigoroso. Est construdo de forma que o objectivo do Cdigo a proteco dessa gente. um cdigo viciado? Completamente viciado. um cdigo que nos envergonha pelos resultados. Essa impunidade que o cdigo garante uma coisa que nos envergonha. O caso Madoff em Portugal seria impossvel, mesmo que algum resolvesse confessar tudo, e nunca o faria. Na Amrica as pessoas confessam porque as consequncias da no confisso so muito duras e apesar de tudo o menos mau confessar. Em Portugal no so duras, mas mesmo que se confessasse o processo no duraria dois ou trs meses. Duraria sempre muito mais, mesmo com o mximo de zelo do Ministrio Pblico. Temos um Cdigo do Processo Penal que feito para proteger esse tipo de delinquncia. At protege em parte a outra delinquncia, mas essa ento, do colarinho branco, est totalmente protegida. No me admiraria ver o Dr. Oliveira e Costa acabar absolvido. No ficaria particularmente admirado. Sem falar no Dr. Jardim Gonalves, que o mais provvel vir a ser absolvido. Estava h pouco a falar de futebol. um dos meus dios de estimao. Acho degradante a tentativa que fazem os polticos de se pendurarem ao futebol para obterem popularidade. Mas a no est a falar do futebol/jogo.

O futebol um belo jogo. Posso olhar para um jogo de futebol e gostar, se no me der para outra coisa qualquer. Tem clube? No. Nenhum, desde criana. Em jovem era do Belenenses. Tinha 14 anos e ia ali ao estdio do Restelo. Depois deixei de ter clube e nunca mais gostei de futebol. O espectculo pode ser bonito. Mas a tribo do futebol do pior que existe neste pas. Alis, no futebol que se verifica a articulao entre a economia paralela e a classe poltica. O futebol das coisas mais perversas, zona crimingena e cheia de corrupo que temos neste pas. Haver clubes piores que outros, mas as regras so essas e nenhum escapa. Diz que se d mal com mapas. Gosta de viajar? Vou a muitos poucos stios. Fico-me por Veneza ou por Roma, Paris, Londres. Pases tropicais, odeio. No gosto. Quando vou ao Brasil a um congresso fico quase deprimido. Porque desordem e confuso temos c muita. Gosto da grande escultura, da grande arquitectura, da grande pintura, das grandes livrarias e no vejo isso no Rio de Janeiro. S vejo misria e confuso e praias temos pr'a ganncia. Estou h muitos anos para voltar Grcia, que tem aquela confuso idntica nossa. Gosto de tomar um banho no mar gelado. Gosto disso. Na Ericeira, por exemplo, que uma praia para masoquistas.