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conversación con Roberto Juarroz

Durante tres días (10, 11 y 12 de agosto de 1993) el poeta argentino Roberto Juarroz estuvo en Montevideo. Invitado por la Academia Uruguaya de Letras, dictó dos notables conferencias en los salones del Cabildo: Poesía y realidad y A propósito de la Poesía Vertical. Ambas convocaron un nutrido marco de público y confirmaron el destacado espacio intelectual que representa el pensamiento de Juarroz. Su lúcida visión del mundo y de la poesía quedó expuesta en aquella oportunidad. Se expandió por las entrevistas del momento y se percibe, nítida, en el diálogo que se reproduce a continuación.

Santiago Kovladoff escribe: “el desinterés que recae sobre la poesía

sería, en esencia, desinterés por el hombre

(

)

una

cultura

que

se

ha

marginado de la poesía se ha marginado de su propia esencia”.

 

Yo

creo

que

no

se

puede

decir

eso

de

la

poesía

en

general. Aprecio mucho a quien lo ha dicho pero creo que debe ser un malentendido, del tipo de Ortega cuando habló de la deshumanización del Arte y causó una polémica muy prolongada e intensa. Creo que, lo que une la poesía es el interés por el hombre y lo sigue haciendo, pero de manera indirecta en su expresión. Lo que hay que comprender es que la poesía es una expresión indirecta de las cosas. Yo puedo hablar de una poesía y no citar para nada el agua y sin embargo el agua estar sonando en la poesía desde el comienzo hasta el final. Esto puede parecer una paradoja, pero es el modo de decir de la poesía. La poesía maneja la palabra pero también el silencio, la reticencia, la ambigüedad, no porque esconda cosas sino para que esas cosas vivan mejor que en el lenguaje directo y nombrador. La poesía quita los nombres para decir lo que involucra el nombre de otra manera: con una imagen, con un pensamiento inesperado y la referencia, como dicen ahora, el referente permanente de la poesía es el hombre. Los problemas más extremos del hombre, los problemas de su silencio interior, los problemas de su situación inexplicable en la vida; toda situación humana es inexplicable. Todo eso está siempre como sustrato de la poesía, ayer, hoy y siempre.

Al escuchar lo que decía parece, de alguna forma, que la poesía es un “arte de la circunlocución”

Lo

es.

La

poesía

es,

en

cierta

manera, un sutil

circunloquio;

parece que las cosas

es

un

sutil

“dar

vuelta

no están donde

a se están buscando otras

entonces

las

cosas”

y

realidades detrás de cada cosa.

Kovladoff también escribe lo siguiente: “el poema restaura la dignidad del acto cognoscitivo”. Fíjese que si el poema rescata o subraya la dignidad del acto cognoscitivo es el hombre ese acto para nosotros, es el hombre el que conoce. Si Dios existe lo conoce todo de hecho. Como decía Santo Tomás, en su dignidad, Dios lo ve todo junto, todo simultáneamente. El hombre no. El hombre tiene que ir ganando, escalón por escalón, el conocimiento, ya sea el conocimiento poético o el que más se le parece que es el conocimiento místico, mediante un momento de tenebración de la realidad, de epifanía, una pequeña iluminación, a la cual el poeta le da todo lo que tiene de fidelidad, de concentración y de entrega para que al final desemboque en el poema.

una

designaciones

aplicadas a la poesía de Roberto Juarroz. ¿Hasta qué punto la contienen efectivamente?.

un malentendido. En mi

Poesía

conceptual,

densidad

filosófica,

suelen

ser

poesía

humana

y

desde

perspectiva

abstracta,

hermetismo,

calificativos

Poesía conceptual creo que es

poesía hay

conceptos,

hay

ideas,

hay

pensamientos,

hay

inteligencia,

porque

no

desconfío

de

ninguna

de

esas

cosas,

pero esas cosas están permanentemente en el hombre y ¿cómo

el

hombre

puede

expresar

algo

sin

apelar

a

esos recursos

interiores?,

esas

posibilidades

de

su

visión

y

de

su

expresión.

Ahora, si es una poesía que piensa,

una poesía que no

teme al

pensamiento,

una

poesía

que

junta

el

pensamiento

con

la

imagen,

eso

sí, eso

está

en

mi

intento. Creo que la poesía y la

filosofía,

en

algún

momento

de

la

historia

de

las

ideas,

estuvieron juntas.

Cuándo

se

separaron,

no

lo

sabemos.

A

través de la

evolución,

de

la

historia,

hubo

un

momento en

que se separaron. Pero con una aclaración. Creo que hay que

filosofía y lo que es poesía. Creo que

siempre

instinto expreso de sistema, de organizar las

cosas en un ordenamiento determinado que en la Poesía no lo

hay. El

sabe adónde va a llegar,

es parte de ese momento excepcional que es la creación de un

eso

poeta cuando parte en la realización de su poema no

una

un

distinguir entre lo que es

en

la

filosofía

hay

voluntad,

una

vocación,

no sabe cómo lo va a desarrollar,

poema. Hay otra distinción con respecto a otra palabra que se

utiliza hoy

y

me

parece

totalmente

inadecuada:

hablar del

“producto

del

quehacer

poético”.

En

realidad

no

es

un

producto, no está terminado, no trae soluciones. Esa vocación de sistema que trae la filosofía, de alguna manera, encierra o pone límites al desarrollo del pensamiento; la poesía no la tiene. Unamuno dice que la poesía no sabe de preceptos, no sabe de sistemas estructurados antes que ella; la poesía, dice él, sabe de postceptos, es decir, de normas o de principios que nacen del mismo quehacer poético, de la creación del poema, normas a posteriori que es necesario aprehender para poder recrear el poema. Creo que poesía y filosofía están muy cerca, son casi hermanas, pero hay diferencias: en la poesía hay más libertad que en la filosofía. En cuanto a poesía humana desde una

básicas es que la

poesía está íntimamente conectada con la realidad, es un ejercicio de realidad, el principio de realidad está siempre presente en la poesía pero no la realidad pequeña, el pequeño

segmento de realidad que llamamos por lo común “la realidad”

se

palpa. Se cree que eso es la realidad y como decía Paul Klee:

el arte y la poesía tienen por fundamento volver visible lo

sólo un ejemplo de

de

realidad?. En el infinito, la

realidad no tiene término, no tiene límites y la poesía, verdaderamente poesía, lo que procura es quebrar la visión consuetudinaria de la realidad, abrir la escala de lo real y arribar a lo que Rilke llamaba “lo abierto”, la realidad abierta. Si es así, es todo lo contrario de la abstracción, de la evasión, del juego; es ir más adentro de “lo real” total. Poesía y Realidad es una de las primeras relaciones que hay que plantear en una consideración sobre la poesía.

perspectiva abstracta

una

de

mis

ideas

que es la realidad visible, la realidad material que

invisible. Y en otro lugar

dice: lo visible es

lo real. ¿Dónde está

el

resto

la

se toca

y

Su poesía, justamente, ahonda esa idea: hacer visible lo invisible

Lo que se puede comenzar

a

ver

en

la

medida

que

la

mirada va un

grado

más

allá

del

nivel

de

visión.

Uno

tiene

la

sensación

al

leer

su

poesía de que

ello ha ocurrido

y

se

ha

visto

o percibido

una

zona de

la

realidad generalmente inaprensible Asimismo, creo que en la relación de

la poesía con

la

realidad, la poesía es siempre trascendente. No hay poesía que

no sea trascendente. Siempre la poesía trató de ir más

allá, de

descubrir lo

que no

es evidente en

las

cosas, en el hombre.

Visión

trascendente

de

la

realidad.

Es

la

realidad

que

no

captamos, es la realidad

que no vemos, es

la realidad que nos

falta.

Por

eso me gusta decir

que

el poeta

es

un colaborador

de

la

realidad.

El

poeta,

mínimamente,

con

todas

las

limitaciones

del

hombre,

con

todas

sus

incapacidades,

también

es

colaborador

de

la

realidad

porque

crea

pequeñas

porciones

de

realidad

que

son

los

poemas.

Me

gusta

decir

que

los

poemas son presencias. El poema pone aquí delante de nosotros

no veíamos, a través

es

de

capaz de configurar algo diferente que agrega a la realidad. Es

siendo

la

algo que antes no estaba,

algo que antes

y

que

las

infinitas

de

metamorfosis

la

poesía

lo

combinaciones

me

hizo

del

lenguaje

a

mí,

realidad

sentir

el

mundo. Al mismo tiempo, con esa realidad que le adjudico a la

muy

joven,

que

el

poema

debía

tener

un

peso

propio

en

poesía, suelo

agregar

cómo

ha

jugado

la

poesía

en

ciertos

momentos

de

las

vidas

de

determinados

poetas:

como

los

recursos

más

intensos,

más

capaces

de

salvarlos

de

ciertos

abismos.

En su Prólogo a la Tercera Poesía Vertical (1965), Julio Cortázar anota tres rasgos de la poesía de Juarroz que actúan como elementos caracterizantes: a) el “apoderamiento total del ser por la poesía”; b) una “sensación prodigiosa de extrañamiento” y c) una “poesía que procede por inversión de signos”. La poesía es una búsqueda del ser. La poesía es, como decía Aldo Pellegrini, una extraña concreción de esa necesidad inexplicable que siente el hombre de ser más. Lo que quitaría de esa bella expresión de Cortázar es la palabra “total”. No hay nada que sea total. Es una tendencia, es una orientación, es un “ir hacia”. La poesía es una aproximación y creo que en el fondo está ese instinto de buscar el ser sobre todas las cosas. Lo dice Heidegger: “la fundación del ser por la palabra”. Me parece justo, exacto. En segundo lugar, creo que el extrañamiento procede de que la poesía se refiere a las cosas, en la vida cotidiana del hombre, en donde éste es excluido y a la otra parte de la realidad, la parte no visible, no evidente, la parte que se descuida, los miedos por ejemplo, y entonces claro, como maneja eso que comúnmente no se maneja aparece como “la manifestación de un extrañamiento”. Fíjese que hay otras razones: el lenguaje que utiliza la poesía, de distintas maneras combina las palabras, sabe que cada palabra significa muchas cosas y según el lugar en que esté de la totalidad del poema sabe que cada palabra significa otra cosa y otra cosa y que unida con distintas palabras -lo cual nos lleva al Infinito porque una palabra puede unirse con cuántas palabras- es la sensación de lo diferente, del “extrañamiento”. La tercera afirmación de Cortázar, la palabra “inversión” es una palabra clave en mi poesía,. porque yo creo que las cosas sólo se ven cuando se dan vuelta y eso exige que los signos también se den vuelta. También aquí se da otra idea: es la constitución paradójica de la realidad. Frente a cada cosa aparece su contraria, cada cosa lleva en sí misma su contraria. El reconocimiento de ese contraste permanente que es la realidad constituye la gran seducción de la poesía para reflejar esa realidad. Ella también tiene que involucrar los contrarios, la antítesis, la paradoja o la inversión. Una vez Robbe Grillet dijo, hablando de cine, que lo que la gente no terminaba de entender es que lenguajes paradójicos y definitivamente polisémicos, como la poesía, con muchos sentidos a la vez en cada cosa, no eran nada más que un reflejo de la realidad misma porque lo que era polisémico, antitético y lo que se daba vuelta permanentemente era toda la realidad. Hay que reconocer el que hay en el no y el no

que hay en el sí. La poesía es visión, es una forma más intensa de la óptica, es algo que el poeta entrevé y trata de transmitir. Es una visión empujada por ese formidable don del hombre que es la imaginación. Algo que me impresionó, siendo muy joven, de Baudelaire: todo lo que la imaginación crea es verdad. La imaginación es algo activo en el hombre de visión interior, en el artista, que, constantemente, ve nuevos factores en la realidad y constantemente le agrega nuevos factores a la

Por eso también hay una serie de pensamientos de

realidad

Wallace Stevens cuando dice que la metáfora es creadora de realidad. La imagen es clave en el poeta moderno, como tantos

lo han señalado.

Tercera

Poesía Vertical. Machado decía: “la incurable otredad que padece lo

que

uno” que Ud. transforma

padece lo otro”. Ramón Xirau apunta que, en su

y

todo

en

poesía, el concepto

de otredad es platónico: “cualquier

negativamente, en ambos casos constituye una forma de ser

aquello que este ente no es, también existe en forma indefinida”. “El

mismo está infinitamente cercado por todo lo que el

árbol idéntico

Ud.

invierte

una

cita

luego

de

Antonio

“la

ente

Machado

en

incurable

puede

ser

unidad

visto

/

afirmativa

pues

a

árbol no es ”, ejemplifica. La unidad y la otredad en la poesía de Roberto Juarroz. Toda cosa es otra cosa. Para encontrar una cosa hay que buscar siempre otra. Si yo tengo un objeto delante no lo voy a abarcar con los habituales elementos del conocimiento discursivo; para encontrarlo deberé buscar infinitos contextos de esta cosa y hacerlos coincidir para que me den un poco más la cosa. Estoy de acuerdo con Machado: “la incurable otredad que padece lo uno”; él está marcando que toda cosa nos lleva a otra. No puede existir en el Universo una cosa totalmente aislada de todo lo demás. ¿Adónde nos lleva cada cosa?. Para eso está la imaginación. La imaginación proyecta esas distintas relaciones ocultas o no declaradas y eso nos lleva hacia el resto del Universo. Siempre lo otro de lo uno. El sueño de lo uno entra en crisis. Al mismo tiempo se da la inversa. Si una cosa no existe sola y está relacionada con todas las demás, éstas están relacionadas entre sí porque es la misma situación. Todas las cosas tienen una “incurable unidad”, algo que las vincula.

Una poesía del Tiempo y el Espacio pero también una poesía del no-tiempo y el no-espacio. ¿Mera inversión de signos?. Creo que además que sabemos que el hombre está atado indisolublemente a esas dos categorías y que en el fondo no sabemos definir, creo que hay además ciertos momentos de excepción, ciertas situaciones extremas, ciertos “extremos de la

el

Tiempo y lo que es el Espacio no rigen. Yo le diría que es

una idea que aún está en la Física moderna. En la Octava

Poesía Vertical hay un poema donde está la imagen del espejo

¿Qué

vez en esos espacios sin

una

búsqueda y tanto el deseo de otra cosa que no se define nunca en eso. Y a veces siente que se aproximan, que roza algunas

espacio esté lo que

contra la pared?. Termina diciendo, tal

aguja”,

en

donde

la

concepción

pared.

buscamos.

habitual

de

lo

que

es

apoyado

contra

la

refleja

El

un

espejo

es

apoyado

hombre

tanto

zonas sin tiempo y sin espacio,

el Espacio tal como lo concebimos habitualmente.

por lo menos, sin

el Tiempo y

Dice John Cage:: “El mundo cambia en función del sitio donde

Esa

espacialidad transformadora en términos de lenguaje poético, ¿cómo es?.

desde el cual

surge nuestra visión, el momento, la situación, desde la cual surge nuestra visión, la situación es diferente. Eso lo sabemos de siempre. Según sea el punto del espacio-tiempo desde el cual el hombre conoce las cosas ellas son diferentes. Cada visión humana es diferente porque cada visión humana se da desde un punto distinto, se da en un sitio no fijado, el mundo interior. La atención que está en el mundo interior de cada uno no es igual en dos seres; si esto es así toda visión es diferente a otra visión. Sí, en el fondo tiene razón John Cage, el mundo cambia su función, desde este punto diferente de su

atención que es el yo de cada uno. Eso se da por la naturaleza del hombre y lo que surge de su interioridad. Es aditivo porque cada visión suma algo a las otras visiones. Es energético porque produce una especie de fuerza nueva, cada cosa distinta engendra nuevas formas de energía. La diferencia engendra

nuevas formas de energía. Eso lo saben

lo homogéneo es la anulación de la energía.

fijamos

nuestra

atención.

Ese

proceso

a

es

aditivo

sea

el

y

sitio

energético”.

Creo que de acuerdo

cuál

muy bien los físicos:

Los clásicos temas humanos (amor, muerte, vida) son tratados de

un

las líneas y contralíneas

que las cosas son”. ¿Una poesía que revela la “esencia abstracta del mundo”?.

esencia de las cosas

delineando los

modo

diferente

Dice

Xirau: “Llegar

a

las

a

la

vacíos que

cosas rodean y

es

importante, demasiado grande, demasiado cargada de

No

si

la

palabra

“esencia”

no

demasiado

significación. Me gusta hablar

de

“realidad”

no de

“esencia

de

realidad”. Es

más,

tengo la

sospecha

de

que

aparte

de

las

especulaciones de los grandes filósofos la esencia del mundo siempre se le escapará al hombre. El hombre es una especie de

reflector de esencias pero poseerlas, definirlas, me parece

improbable. ¿Qué es lo que se persigue si no son las esencias?.

Yo digo

cosas se

la

realidad

en

el

sentido de que

todas

las

miran

con

una

mirada

despojada

de

vocación

de

realidad.

La

falta

de

profundidad

se

une

a

lo

siguiente:

si hay una

dificultad grave en el hombre actual es detenerse en las cosas,

no

las

mira

por

todos

sus

lados,

en

todos

sus aspectos

posibles,

pierde

las

cosas.

No

es

que

el

hombre

deba

poseer

las

cosas,

como

no

debe

poseer

esencias,

lo

que

el

hombre

debe hacer es reconocer lo que tiene enfrente y con la mirada

cotidiana,

palabras que pondría en lugar de esencias: buscamos poseer el ser, se puede hablar de una poesía del ser, buscamos poseer la “realidad abierta”. Se puede hablar de una poesía de la realidad abierta.

repetitiva y apurada no puede reconocerlas. Las dos

la

del lenguaje, de su limitación. Nominación de los espacios incognoscibles.

En una poesía de la simetría y el ajuste ¿cómo conciliar la medida del discurso con el de la realidad?.

consideraciones sucesivas. La

primera de ellas es que hay que usar el lenguaje de otra manera. Barthes dijo alguna vez que la poesía era el lenguaje de todas las excepciones del lenguaje. La poesía no tiene ninguna gramática, no tiene una sintaxis definida, no tiene ningún aspecto de la Filología que pueda abarcarla completamente. La poesía es un lenguaje que se inventa a cada momento. Hay que servir a ese lenguaje. Dicho de otra manera, creo que hay tres rupturas que son imprescindibles para la verdadera poesía: la primera es la ruptura de la visión consuetudinaria, estrecha, del mundo; hay que abrirla y transformarla en mirada trascendente aún para lo más próximo, aún para lo más simple, para cualquier tema. Yo digo, a veces, recordando a un gran maestro de mi país, de origen italiano, Antonio Porchia, que hay que detenerse en un pensamiento: si nada se repite igual todas las cosas son últimas cosas. El carácter único e irreemplazable de cada cosa. ¡Qué graves son! ¡Qué importancia toman todas las cosas!. Pero, por la misma razón, yo le agregaría un matiz: si nada se repite igual son últimas cosas pero son también primeras cosas. Porque cada cosa aparece como la primera vez. Si yo viera cada rostro como la primera vez, como primero y último, cambiamos la visión. Tomar cada cosa como si fuera, a la vez, primera y última. Con eso bastaría para algo que necesita el mundo actual que es una especie de desacralización: volver a la relación auténtica, cabal, con cada ser, con cada cosa, la del respeto, la de la consideración, la de no atropellarlo, la de no llevarlo por delante. La segunda ruptura es la ruptura de la concepción tradicional, funcional y efectiva, del lenguaje. Usar el lenguaje de otra manera y las palabras que han sido usadas baratamente. Aprender a utilizar las palabras nuevamente. Alfabetizarnos, en el fondo, de nuevo. Y la tercera ruptura que

Tensión

del lenguaje y,

que

aquí

hay

a

vez, conocimiento de la impotencia

Creo

varias

es imprescindible es la ruptura del modo de vida. O todo eso se sostiene con lo que uno vive, con lo que uno practica, con lo que uno es, o si no todo eso puede ser una teoría muy bonita en el aire. Hay que descubrir las posibilidades no reveladas del lenguaje. Le voy a dar un ejemplo: los diccionarios. Están todas las palabras, están las definiciones de las palabras con distintas acepciones, hay muchos datos útiles, pero faltan tantas otras cosas fundamentales que un filólogo como Ramón Menéndez Pidal llegó a decir que ningún diccionario ha llegado a marcar en el texto el valor emocional de las palabras. Todas las palabras no tienen el mismo valor emocional. La palabra “calle” no tiene el mismo valor emocional de la palabra “ojo”. Esta es una manifestación de todo lo que se olvida en el manejo del lenguaje. El lenguaje se debe basar en una especie de contemplación de lo que es, de cómo actúa, de sus posibilidades interminables. Se han mencionado por ahí las limitaciones del lenguaje para reflejar determinadas cosas. Creo que todas las actividades humanas son imperfectas. La poesía también es imperfecta. Pero, dentro de las posibilidades que tiene el hombre de entenderse, de entender el mundo, de expresarlo, el lenguaje es un instrumento maravilloso. Creo que la poesía no es un discurso. La poesía es un instrumento de revelación. La poesía es un orden por encima del orden. De ahí que me parece un dislate, un error, la utilización de determinadas formas de la poesía que tratan de hacer a un lado el sentido y quedan solamente con ciertos efectos formales. Todo eso es importante pero al servicio de otra cosa que es mucho más importante y es revelar, aunque sea escasamente, algo de la realidad de fondo.

Berkeley enseñó de la (in)consistencia de las cosas. El esse est

percipi aflora desde el primer poema de la Primera Poesía Vertical:

mundo / no lo deja caerse”.

Borges lo exploró en el plano de lo fantástico. ¿Y en Roberto Juarroz?.

de si el mundo,

faltando la mirada del hombre, seguirá siendo igual o no seguirá siendo igual. Tampoco estoy seguro de lo de Berkeley. Todo lo

que imaginamos, todo lo que pensamos, fluye de nuestra percepción del mundo, pero hay algo, un poder autónomo, separado, creador, en el hombre, porque yo me inclino a pensar que en cada hombre hay un sustrato creador, que puede estar adormecido, sofocado, olvidado, pero está ahí. ¿Cómo despertarlo?. Yo tengo la sensación de que la poesía despierta. Es un momento del despertar en el poeta que la crea y es un momento de despertar en quien la recibe. Despertar lo que hay de creador en el hombre.

“Una red

de

Yo

mirada /

diría

que

mantiene unido al

jamás

estaré

seguro

la

música de Webern” relacionándolos con su poesía. Si la obra de Webern

En

el

Prólogo

de

Cortázar,

éste

cita

“los

silencios

en

se funda en

la

duración,

establece

la

temporalidad.

Puede

hablarse,

asimismo, del silencio en la obra de Cage

El propio

Cage cita,

en una

entrevista, una observación hermosa:

“El

silencio,

más

que

el

sonido,

expresa los diversos parámetros. Thoreau ha dicho

que

los

sonidos

son

burbujas en la superficie del silencio. Estallan.

La

cuestión

es

saber

cuántas burbujas hay sobre el silencio”. ¿Cómo operaría una poética del silencio en relación con la temporalidad?.

es padre y la madre de la

No hay sonido, no hay música,

caja sin silencio, la que habitamos,

El

silencio

básico

para

la

No

poesía.

hay

El

silencio

sin

es

el

palabra.

palabra

silencio.

sin silencio. Si

ésta fuera una

sonora,

no

exclusivamente

habría expresión.

No

experimentamos

 

un

silencio

permanentemente igual.

Dicho

de

otra

manera,

y

aunque

esto

resulte trágico, -se me ocurre

en

este

instante-

también

el

silencio fluye, también el

silencio

pasa.

La

poesía,

entre

las

cosas que reconoce, tiene también ésta: ni siquiera el silencio es absoluto, no hay silencios perfectos, hay silencios con altibajos,

hay silencios

con

tiempo.

La

poesía

es

tiempo

y

es

silencio,

asociados.

Terminamos el siglo entre la heterogeneidad del postmoderno y la voluptuosidad lingüística del neobarroco (particularmente en poesía). ¿Qué reflexión merece a Roberto Juarroz esta doble inducción de fin de siglo?.

una

serie de incertidumbres, para mí, de confusiones y de contrastes, pero no veo se pueda unificar con una visión neta de lo que ocurre. Es como si fuera una transición hacia no sé qué. Como si fuera la lucha del orden contra el caos. Dicen que ciertas formas del Arte, de la Poesía, actuales, han dejado de lado aquellos valores de la modernidad que hicieron tan grande la poesía moderna. Hay cosas que me atraen como el reconocimiento de que el mundo es contradictorio. ¿Cómo se sintetizan una cosa y la contraria?. El neobarroco es una concepción americana. No sólo es acumulación, es también lucidez en el Barroco hispánico. Yo no veo en el neobarroco aquellos valores del Barroco, veo una complicación gratuita, mucho de adorno, de lujo.

El

postmodernismo

es

un

tema

sobre

el

que

tengo