Masiosare, domingo 16 de mayo de 1999

Entrevista con Massimo Cacciari

Auto -nomía
solución a la encrucijada del Estado moderno

Yvon Le Bot (*)

El Estado moderno enfrenta la encrucijada de dos movimientos opuestos y complementarios: el

populismo nacionalista y las grandes potencias supranacionales, apunta el alcalde de Venecia,
Massimo Cacciari, quien se pregunta cómo conciliar ambas tendencias. La respuesta, propone,
es un federalismo que reconozca la capacidad de autogobierno y autodeterminación de cada
región. En ese ideal, señala, se inscribe el movimiento zapatista que busca ante la Federación
mexicana condiciones de igualdad para las comunidades indígenas Massimo Cacciari no puede
ser más ``el angel necesario'' de la salud de Venecia, pero cualquier cosa de él nos hace pensar
en la película de Win Wenders, Las alas del deseo. El filósofo de la guardia de la ciudad de los
Doges combina un elegante desapego y una cólera contenida contra los irresponsables, los
confusos y el tiempo perdido.
Con el derecho de anunciar siempre una gran independencia frente a las organizaciones que
pertenece (Potere operaio, pds) o es miembro (pc), Cacciari no es un intelectual orgánico, es un
intelectual comprometido, al estilo francés: lejos de definirse como un pensador que juega la
política de altura de su propia olimpiada y que, eventualmente se ciñe a la acción política, no
conoce más la teoría que la inmersa en las vicisitudes de la vida de la ciudad y en la acción.
Refuta entre tanto la mezcla de géneros y alterna producción filosófica y actividad política al
mismo tiempo.
Cacciari no es el típico alcalde que se limita a realizar una buena gestión y que no ve más allá
de los extremos de su ciudad. El es ante todo un filósofo, no sólo el resultado de la esfera
política, el espacio de las fuerzas contrarias de la marcha e identidad, el espacio que ataja a los
actores de la globalización financiera y económica y a las fuerzas de reacción nostálgica y de
réplica
comunitaria. Contra la moda de ``toda la sociedad civil'', afirma la necesidad de una autonomía
de la política y manifiesta una voluntad por poner sentido a la representación y a la acción
colectiva para la reconstrucción de una capacidad de decisión política.
Actualmente, el futuro de la democracia pasa también, según Cacciari, por la autonomía de los
pueblos y de las regiones, por una reforma federal en el seno de cada uno de nuestros países y
desde una perspectiva europea. En Italia, al movimiento de los cien pueblos, en el que
participan los alcaldes de Roma, Palermo y Catane, lo une las figuras de muchos que combaten
contra un Estado que en despecho por su debilidad es muy centralizado; contra el liberalismo
sin freno de Berlusconi, y contra el populismo nacionalista de la Liga del Norte. El movimiento
ha participado en las elecciones europeas con una lista concurrente de ellos, del pds, dirigido
por Romano Prodi, movimiento que caracteriza todavía a la izquierda de Estado.
Sobre una escena internacional caracterizada a la vez por una competición e interdependencia
creyentes de los lazos de solidaridad, de confrontación, de intercambios, de establecimiento
entre los actores que experimentan esa misma aspiración de la autonomía, Cacciari propone una
Europa por medio de su diversidad que resista a la uniformización y a la globalización, y que al
mismo tiempo refute la enfermedad sobre ellos mismos. Que reencuentre su vocación y se
exceda. Venecia es recuerdo y promesa de esta ``patria para los otros'', de esta ``patria ausente'',
forzosa y felizmente ausente. Ciudad del mundo, ensambla las épocas y es en estos tiempos una
puerta abierta a las culturas diferentes.
Venecia se abre desde mayo, en el palazzo Grassi, a una excepcional exposición arqueológica
sobre los mayas. La ciudad ha tendido desde los últimos años lazos privilegiados con las
comunidades mayas zapatistas de Chiapas. Existe un mundo entre el filósofo de Doges,
Cacciari, y el subcomandante Marcos, pero tienen como punto común la voluntad de pensar con
``encantamiento'' nuestro mundo desencantado a la manera de Win Wanders en Las alas del
deseo.
La dirección de las ideas
-Usted es un filósofo y también hace política, ¿podría comentarnos su
trayectoria?
-Yo siempre hago política. La relación entre política y trabajo intelectual es
más que evidente, a menos en nuestra cultura, en nuestra tradición. Jamás he
sentido el problema de esa relación. En Europa, hacer un trabajo intelectual,
hacer filosofía, siempre ha sido parte de una actividad pública. Existen
periodos donde se es más filósofo y otro donde se es más político, pero son
implicaciones -creo- naturales. El lenguaje filosófico europeo es
intrínsecamente político. No comprendo a los intelectuales que sólo se fundan en
los discursos políticos. Las ideas políticas sino se buscan para encarnarlas,
sino se ponen a prueba con los hechos, terminan en abstracciones, y la filosofía
es lo contrario de la abstracción, es la búsqueda máxima de lo concreto. Cuando
tienes ideas políticas, sean éstas buenas o malas, me gusta ver si tienen la
dirección.
-¿Su posición filosófica es o la considera pesimista?
-Detesto las utopías, detesto las ideologías. Busco inscribirme en la gran
escuela del realismo político. Amo a Maquiavelo, Tocqueville, Schmitt -cuando
ellos no hacen ideología, parecerían a un Schmitt muy ideólogo-... amo a Weber.
Aquellos que a la vez enseñan y se enfrentan a la acción política, que no se
quedan sólo en la plática política. Aquellos que postulan una sana antropología
negativa, que no creen que el hombre nació bueno y que la sociedad es la que los
vuelve malos. Eso no es realismo político, pues éste no se anima sino por una
sana y realista antropología negativa. Ello no es pesimismo, es realismo. El
gran pensador político francés no es Rousseau, es Tocqueville.
-Pero después de Platón el filósofo comprometido no habla sino en nombre de la
utopía.
-En Déclinaisons de l'Europe escribí un capítulo que intitule ``Platón
realista''. Creo sinceramente que Platón no es del todo un utopista. El parte de
una visión desencantada, trágica y pesimista del hombre, y busca la forma de
organizar la ciudad, todo en derecho plenamente consciente de la dramática
dificultad de ésta tarea. Parece que la ciudad platónica es una ciudad en la
creencia, una ciudad que se desarrolla, que transgrede sus propios límites.
``La visión platónica pone en relieve de manera inexorable la increíble
dificultad que representa mantener una ciudad sana. Es sobre la esencia de la
República que la política platónica pone el acento no sobre un modelo abstracto,
sino sobre la enorme dificultad de aquélla por establecer una visión realista.
Como en el mito de la caverna, cuando el filósofo retorna de la caverna -parece
que debe regresar, debe hacer política, y no sólo contempla las ideas- las
personas no lo reconocen, no lo siguen, no lo escuchan. El realismo platónico
está en esta dramática contradicción entre la idea de la polis y la posibilidad
efectiva de ponerla en práctica, y no es la política
de pasar de la política a la economía como valor fundamental de la organización
de la sociedad. La política se inscribe en un tejido, en un contexto social y
cultural, pero ella es al mismo tiempo proyecto y determinación autónoma de sus
fines. Ello no consiste solamente en la representación de sus intereses,
culturas, valores dados, pues ella es también la posibilidad de constituir las
relaciones nuevas sobre las bases que no emergen simple y espontáneamente de la
sociedad civil.
''Si suprimimos la dimensión constituyente sobre las base en la que se construye
finalidades, valores, relaciones, si transformamos la política en una práctica
que representa inmediatamente tal o cual interés, tal o cual cultura, tal o cual
valor, dejamos la esfera política para caminar hacia la economía. No es esta la
orientación que tenemos actualmente de la acción política. La concepción de la
democracia que circula en nuestras sociedades no considera legítima la
representación inmediata de los intereses particulares. Esta es la idea que casi
todo el mundo se forma en su cabeza, pero es la negación misma de la idea de
política, de la idea de representación. Cuando postulo una representación
inmediata anulo la idea de representación, anulo la política. Cuando quiero que
alguien que me representa sea igual a mí, ¿por qué me representa?''
Los monstruos fríos
-Usted lanzó un manifiesto en el que se ve la expresión de refutar este fin de
la política. ¿Cuál es la ambición del movimiento federalista que usted pregona?
-Creo que la práctica política en nuestros países necesita una especie de
revolución copernicana, de una destrucción radical del aparato centralista
autoritario-burocrático de los viejos estados a los que Nietzsche llamaba los
monstruos fríos. La estructura vertical y piramidal de esos Estados, la idea de
soberanía de éstos, tendrán en adelante su fin. El Estado moderno está en su
declive, encarcelado -por una parte- por las posiciones micronacionales y
regionales -la Lega y el Pen- y -por otra- por la grandes potencias
supranacionales técno-económico-finacieras y también culturales. Asistimos a la
destrucción de los viejos aparatos estatales bajo los efectos de estos dos
movimientos opuestos y complementarios. ¿Cómo regir esta tendencia, cómo
inventar nuevas formas políticas? Creo que la idea federal es un paso hacia la
respuesta. Ella consiste en reconocer la personalidad de las diversa regiones,
de las diversas ciudades que constituyen la historia del continente, no desde
una perspectiva de repliegue sobre las localidades, los municipios, sino con una
autonomía convergente vista y organizada en función de la riqueza de las
relaciones de los intercambios entre las regiones y las ciudades. El federalismo
es autonomía en los sistemas que se integran de manera conflictual. El
federalismo combina solidaridad y competición. No es un jardín de niños donde
jugamos todos en una felicidad perfecta.
``La idea federal reinvierte las jerarquías políticas existentes, porque la
historia del continente, después de dos siglos y con una historia de excesos
compuesta por cuerpos intermediarios, de la sociedad civil, de los roles de la
ciudad, de los roles de las regiones. Este es el sacrificio para la conquista
del corazón del Estado, esta es la mitología de época contemporánea, la
mitología de todas las organizaciones políticas tal como nosotros las heredamos:
una lente que ascendía desde la base con la idea de amarrarnos con la idea de un
panóptico, y lo diré a la manera de Foucault: el ideal carcelario, concentración
de un programa que capta todos los recursos y los distribuye racionalmente. Este
es el modelo del Estado moderno. Este es un modelo anacrónico, que no funciona
más, que no corresponde a la cultura de las personas, que no tiene sentido. Es
lo que queda del Estado, pero es un futuro loco el que volvemos a ver, es la
condena a la ineficacia, a la improductividad, al despilfarro.
''El Estado moderno se encuentra en curso de liquidación no sólo como efecto de
un proyecto político que destruye o reconstruye sobre el modelo federal, también
sobre los efectos de los dos grandes movimientos mencionados''.
-En su propuesta queda un lugar para el Estado-nación.
-Creo que la primer meseta debe ser una reforma federal de todos los Estados
europeos en su funcionamiento interno, una reforma que estabilice las propuestas
políticas y culturales que permita considerar enseguida una verdadera Federación
europea y no simplemente una asociación entre los Estados envidiosos de lo que
les resta de soberanía.
``Si todos y cada uno de los Estados miembros no tienen ánimo de un espíritu
verdaderamente federalista más tarde o temprano verán surgir los conflictos. La
moneda única dará un impulso formidable a los movimientos de globalización y
uniformización. Cuando todos los Estados deban adoptar las políticas coherentes,
prácticamente uniformes en materias social, educativa, de sanidad, de pensiones,
en materia fiscal, este proceso nosotros lo viviremos de manera traumática, con
dios sabe qué consecuencias, puede ser que se vuelva a poner a discusión la
Unión Europea. A menos que nosotros nos pongamos desde la perspectiva de un
federalismo combinado que reconozca la capacidad de autogobierno y
autodeterminación de cada región y proporcione la capacidad de intercambio.
''Por el momento no estamos tratando de construir una Europa federal, sino una
Europa macroestatal, con una burocracia toda pudiente, un centro de programación
ultra poderoso -el banco central, el consejo de ministros, la comisión- con una
legitimidad democrática prácticamente nula y sin quien decida todo aquello que
es esencial. Las consecuencias pueden ser desastrosas. A la larga cuando
toquemos los puntos neurálgicos de la soberanía de los Estados podríamos tener
reacciones que pudieran ser incontrolables.
''En resumen, una reforma federal interna haría nacer una cultura política
centrada en el concepto de la autonomía. Segundo nivel: una Europa organizada de
manera federal se nutriría de dinamismo de las diversas regiones, de las diversa
ciudades y también de los viejos Estados nacionales, pero esta orientación
nacional nos hace pensar en tiempos, nos hace adquirir rápidamente una idea de
los organismos internacionales que permitan realizar la obra. De esta forma
nosotros tendríamos que sumar, sobre el Olimpo, el sistema de la banca central
europea, del consejo de los ministros, de la comisiónÉ con base en una
multiplicación de ligas, de subculturas locales-municipales en guerra de unos
contra otros, la guerrilla, la libanización, todos contra todos, en una
tentativa desesperada que amenace los márgenes de supervivencia de un imperio
invisible e inaccesible. Nosotros somos la... esto es ficción política, nosotros
somos el primer acto de esta tragedia.
-¿Existen dentro de otros países de Europa gente que comparta su visión?
-Sí, los hombres políticos españoles más inteligentes, catalanes ciertamente, el
ex alcalde de Barcelona Maragall y algunos otros, algunos escoceses, los
políticos y los universitarios. Algunos nombres en adelante, en los ámbitos
nacional y local, son las fuerzas políticas que comparten esa visión. Algunos,
los menos ciertamente, en los partidos tradicionales y en el seno de los
aparatos centrales de los partidos, pero creo que esta es una batalla que puede
tener algunas oportunidades reales en muchos sucesos. Esta concepción política
europea valora la inscripción en una comunidad determinada con sus valores, sus
tradiciones, esta combinación de local y de global es una perspectiva que puede
producir una generación política nueva.
-Usted dijo al principio que no creía del todo en la utopía política, sin
embargo apoya a los zapatistas
-Sí, el municipio de Venecia envió a Chiapas una delegación oficial. Nosotros
buscamos hacer algunas cosas con ellos: promover algunas iniciativas concretas
en su región. Para mí el zapatismo no es una utopía sino una demanda
legítimamente política de autonomía y autogobierno. En el marco de un convenio
con el gobierno mexicano, fundados sobre un reconocimiento de igualdad y
dignidad. Esa es exactamente nuestra posición federalista. Si esta demanda es
respondida por la violencia y por las armas podremos atender una reacción del
mismo orden. ¿Cómo quiere usted que responda? Es claro que su relación con la
administración central no es comparable con lo que nosotros tenemos en Europa.
Pero desde un punto de vista político general son al final procesos y fenómenos
análogos. Esta demanda de autonomía, de capacidad de autodeterminación, no
podría hacer nacer a cien mil microestados, pero podría darse una Federación
sobre la base de una igualdad digna, esto es una idea presente para todos, tanto
en México como aquí. Naturalmente las condiciones históricas, culturales, pueden
ser diferentes, deben ser diferentes y más diferentes todavía las respuestas de
la administración central, pero el problema es el mismo.
``Tú no gobiernas más un mundo que a una cultura, en este nivel de
globalización, en esta circulación de información, tú no gobiernas desde lo
alto, los medios de mecanismos de imposición tú no los organizas desde los
sistemas piramidales, esto es desde la tierra del fuego hasta Escandinavia, esta
es la óptica que nosotros tenemos de las relaciones con los zapatistas, que
nosotros que sostenemos una reflexión de una cooperación con ellos, como con
otras partes de América Latina como con algunos pueblos de los Balcanes.''
Traducción: Aldo Baez.