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entrevista

Marcio PochMann

Participaram: Brbara Mengardo, Hamilton Octavio de Souza, Lcia Rodrigues, Tatiana Merlino. Fotos: Jesus Carlos.
esquisador do Centro de Estudos Sindicais e Economia do Trabalho (CESIT), professor da Unicamp e atual presidente do Instituto de Pesquisas Econmicas Aplicadas (IPEA), rgo vinculado ao Ministrio do Planejamento, o economista Marcio Pochmann analisa, nesta entrevista exclusiva para Caros Amigos, vrios problemas sociais e econmicos do Brasil, aponta alguns dos grandes desafios do presente e do futuro, aborda de forma precisa e reveladora os assuntos mais delicados da agenda poltica, como a elevao dos juros, a concentrao do capital, os salrios e o desemprego, a incluso social e as reformas constantemente adiadas. Enfim, um material fundamental para quem quer entender melhor a realidade brasileira.

Hamilton Octvio de Souza Como voc

virou economista e qual a sua trajetria, de onde , onde estudou? Marcio Pochmann Bem, eu sou gacho, nasci em uma cidade chamada Venncio Aires, no Rio Grande do Sul, que basicamente no centro do estado, uma cidade colonizada por imigrao alem na segunda metade do sculo 19, a principal regio produtora de fumo e erva-mate. Eu estudei em um colgio catlico, desde os dois anos de idade at completar o ensino mdio. Fiz vestibular para medicina e para a minha sorte no passei. A eu trabalhei quase um ano em uma fbrica de beneficiamento de fumo na minha cidade, naquela poca era uma fbrica nacional que se chamava Fumo Sul, hoje praticamente uma internacionalizao das indstrias que beneficiam fumo no Brasil.

Tatiana Merlino - Fazendo exatamente o que?


Meu curso de 2 grau era tcnico em qumica. Ento eu trabalhei na fbrica de fumo como analista de laboratrio dessa fbrica, que media teste de nicotina, umidade do fumo, pois era basicamente fumo para exportao. A eu fui para Porto Alegre e l eu fiz o curso de economia da Universidade Federal Rio Grande do Sul, de 81 a 84. Foi uma experincia muito interessante.

Tatiana Merlino E quando voc veio para a

Brasil coisa de
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A desiguAldAde no sociedAde feudAl

Unicamp? Bem, eu vou para Porto Alegre, fico quatro anos l e a gente tinha uma experincia muito rica de participar do movimento estudantil. Tinha congresso da UNE, UEE e eu acabei at sendo presidente do centro acadmico l, do DAECA, Diretrio Acadmico de Economia, Contbeis e Aturias. Foi muito rico essa possibilidade de participar do movimento estudantil l. Bom, em 84 eu me formo, fiz toda a minha graduao fazendo estgios, minha famlia era humilde, eu sou filho de um relojoeiro e de uma funcionria pblica municipal. Em 84 eu fazia um estgio no escritrio regional do DIEESE, em Porto Alegre. Eu termi-

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nei minha graduao, isso era final de 84 e nesta poca o Walter Barelli que era diretor do IPEA me convidou para organizar o escritrio regional do DIEESE em Braslia. Ento em janeiro ou fevereiro de 85 eu fui para Braslia. L fiquei at dezembro de 88, l acompanhei as atividades do DIEESE de assessoramento do movimento sindical, que estava renascendo naquele perodo em Braslia. Acompanhei a Constituinte, fiz minha ps-graduao em Braslia, dei aula na Catlica de l. Em 89 eu vim para Campinas, prestei um concurso, pois naquele momento tinha um projeto de criao do CESIT, que era uma combinao de interesses daqui do Instituto de Economia, uma viso mais acadmica do tema do trabalho e da questo social vinculado com o engajamento com o mundo do trabalho. Era uma combinao de pessoas que vinham do DIEESE com colegas que j estavam aqui naquele momento. O Joo Manoel era uma das referncias, na poca, aqui do Instituto de Economia junto com o Carlos Afonso de Oliveira. O Jorge Matoso j era professor daqui, Alosio Mercadante tambm era professor e vieram outros colegas que prestaram concurso e entraram como tcnicos no CESIT. Alm de ter sido tcnico fiz tambm o meu doutorado aqui.

da Marta Suplicy. Outra experincia muito importante foi a constituio de uma secretaria que no existia naquele momento na prefeitura, uma secretaria que tratasse o econmico-social.

Hamilton Octvio de Souza - Como chamava

Hamilton Octvio de Souza Isso foi em 89?


de 89 at 93.

essa secretaria? Desenvolvimento, Trabalho e Solidariedade. Foi possvel constituir uma equipe de diversos colegas que vieram de universidades aqui de So Paulo. Era uma espcie de Sorbonne da prefeitura porque tinha muitos doutores, muita gente que se formou e foi se engajar l com essa perspectiva de buscar a reconstruo do desenvolvimento da cidade de um perodo longo de estagnao e regresso, combinando justamente a parte de programas vinculados a emancipao social, principalmente do segmento mais empobrecido. Isso permitiu desenharmos um pacote que chamvamos de estratgia paulistana de incluso social que comeava com um programa de transferncia de renda. Sem falsa modstia posso dizer que os programas federais hoje, uma parte esto referenciados ao que ocorreu em So Paulo, por exemplo o programa Bolsa Famlia. O cadastro do Bolsa Famlia ele foi, digamos, influenciado pela forma que a gente construiu do chamado cadastro cidado na prefeitura de So Paulo.

estratgico do IPEA hoje? Todo esforo que estamos fazendo est associado a um planejamento estratgico que constitumos, cuja principal centralidade permitir que o IPEA tenha a capacidade de atuar nas complexidades do planejamento do estado brasileiro. A sociedade brasileira, em consequncia o estado brasileiro, de uma complexidade enorme. Pegando qualquer rea um mundo de problemas e desafios. Ns operamos em forma de convnio com os ministrios, cada um tem um acordo-cooperao que diz l o que vai fazer, quanto tempo, o recurso envolvido e tudo transparente no nosso site. Como que a complexidade da educao se combina com a complexidade da sade, essa viso holstica totalizante fundamental para o IPEA, para que possamos acompanhar com os setores e monitorar o conjunto das polticas pblicas e ao mesmo tempo ajudar na coordenao dessas aes no mdio e longo prazo. Isso de certa maneira, no se faz no Brasil.

Tatiana Merlino - Queria que voc falasse

Hamilton Octvio de Souza Reuniu um

Lcia Rodrigues - O IPEA sob a sua

grupo importante aqui no CESIT, no ? Sim, sem dvida. E a comeou a trabalhar na formao, montar uma especializao, pesquisa na rea acadmica aqui da universidade e um trabalho de pesquisa junto com o movimento sindical brasileiro. Mas justamente isso ocorreu na fase auge no movimento sindical do final dos anos 80. Mas partir de 1990 comea uma longa noite de refluxo sindical. Mas foi muito importante porque nos deu uma dimenso nacional no ponto de vista de atuao com o sindicalismo brasileiro. Fiquei 92 e 93 fora do pas, na chamada bolsa sanduche, a qual voc faz a pesquisa fora do Brasil. Acabei ficando um ano e meio fora estudando as polticas de garantia de renda do ps-guerra. Fiquei na Itlia, Frana e Inglaterra. Isso foi muito importante para terminar minha tese de doutoramento que era uma comparao, entender a anomalia brasileira no caso italiano, ingls e francs no ponto de vista da constituio de polticas de garantia de renda chamada poltica de bem-estar social. Ento em 93 eu conclu meu doutoramento. Em 94 eu terminei trabalhando em Braslia junto assessoria do ministro Walter Barelli, ministro do governo Itamar, o que foi muito importante porque me permitiu trabalhar simultaneamente na construo do plano real. Em 95 me tornei professor, fiz concurso, entrei na Unicamp. Em 2001 acabei indo trabalhar com os colegas na gesto

presidncia teve um ponto de inflexo, passou a privilegiar as pesquisas estruturais da sociedade, em detrimento da parte conjuntural. Como isso contribui efetivamente para diminuir a desigualdade social no pas? Comeo dizendo que as pesquisas no mudam a realidade, permitem conhecer melhor a realidade. Ao conhecer melhor a realidade o primeiro passo para mudar a realidade. Se a gente no conhecer a realidade, no entender a realidade, no vai mudar a realidade. O IPEA diferente da universidade, em que voc tem autonomia da produo do conhecimento. De maneira geral, o que move o pesquisador acadmico a vontade dele conhecer a realidade. No caso do IPEA, que uma instituio de pesquisa econmica aplicada, diferente, tanto que l os nossos colegas no so pesquisadores, so tcnicos em planejamento e pesquisa. A ideia que a pesquisa esteja articulada ao planejamento da prpria poltica pblica, tem a ver com a concepo que teve o IPEA originalmente, que uma instituio da ditadura militar, criado em 64 e no foi pensado no Brasil. Ele produto norte-americano, como foi tambm o PAEG, o plano de ao econmica do governo do regime militar, um programa de estabilizao monetria, um programa ortodoxo aplicado em 64.

Hamilton Octvio de Souza - Qual o papel

O Brasil tem uma estrutura fundiria hoje pior do que era nos anos 50.
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um pouco da ltima pesquisa do IPEA sobre a reduo da pobreza extrema, quantas dessas metas foram atingidas? Quanto se deve ao Bolsa Famlia, quanto ao crescimento da economia? E queria saber tambm se com isso conseguimos superar o ciclo da pobreza? Ns estamos iniciando o sculo 21 com problemas do sculo 19, ns estamos ainda com problemas de pases subdesenvolvidos, pois pas desenvolvido no tem pobreza, pobreza extrema, tem pobreza relativa, tem outras formas de manifestao da pobreza. Ns estamos atingindo este patamar de ter no horizonte o fim da pobreza extrema de forma tardia porque pelo patamar econmico que o Brasil atingiu j nos anos 70, incio dos anos 80, j no era adequado ter indicador de pobreza como ainda tinha. A Constituio de 88 a primeira Constituio que temos no Brasil que estrutura o estado de bem-estar social. A Constituio permite estabelecer as chamadas estruturas verticais, no caso da educao, da sade, do trabalho, da assistncia, da previdncia. Hoje ns temos uma estrutura de estado de bem-estar social prxima estrutura europeia de estado de bem-estar social. O sistema de sade estruturado no Brasil muito mais eficiente do que o sistema de sade norte-americano, nosso sistema de sade com 8% do PIB move essa massa gigantesca de pessoas, no caso dos EUA so 18% do PIB. Se voc juntar os recursos pblicos e privados e voc tem um parte dos norte-americanos pobres que no tem acesso ao sistema de sade, tanto que foi feita a reforma agora, muito recente. Olhando o lado educacional, praticamente os 100 anos da repblica, de 1889 a 1988 foram nfimos do que se esperava de uma educao republicana, a despeito dos discursos de que a educao a base de um cidado universal. A experincia democrtica brasileira nos ltimos 25 anos mostrou que o Brasil tem capacidade de resolver os problemas do presente que esto conectados com o passado, da forma que o Brasil teve a escravido que gerou a desigualdade racial, as questes vinculaagosto 2010

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das desigualdade de gnero, questes relacionadas a crianas e adolescentes, problemas que esto vinculados transio tardia que o Brasil fez da sociedade agrria para a sociedade urbano-industrial, pelos problemas que foram gerados pelo ciclo de expanso dos anos 30 aos anos 70 sem estarem associados a democracia. Ns tnhamos uma maioria poltica originria da revoluo de 30 e que vai at o fim dos governos militares at 82/83. Vai em uma convergncia poltica, como diz o Fiori, est preocupada em empurrar os problemas para frente, no vai resolver os problemas, ento no vai resolver os problemas. Mas o crescimento econmico o principal elemento da ascenso social e do engrandecimento do Brasil. Agora o enfrentamento dos problemas que esto vinculados emergncia do capitalismo urbano industrial no foram enfrentados. O Brasil no fez as reformas clssicas do capitalismo contemporneo, no fez a reforma agrria, no fez a reforma tributria e no fez a reforma social. O Brasil tem uma estrutura fundiria hoje pior do que era nos anos 50 quando ganhou primazia a defesa da reforma agrria. Ns estamos falando de 60 anos de reforma agrria e a estrutura fundiria brasileira piorou, ns no enfrentamos a questo fundiria, da tributao, os pobres continuam pagando mais impostos, os ricos continuam pagando menos impostos. Qualquer pas desenvolvido tem uma estrutura fundiria menos concentrada, uma estrutura tributria progressiva e no regressiva. O que avanou mais foi a estrutura social, o enfrentamento das questes do presente que se vinculam com as questes do passado. Estamos colhendo resultados muito importantes, tem a ver com a Constituio de 88, com melhor sofisticao e orientao das polticas sociais que se combinaram com o econmico no governo Lula. Mas, para ns, estamos gestando um novo ovo da serpente, cujo sinais de excluso so muito maiores do que esses que ns conhecemos agora. So questes do presente que se vinculam com o futuro.

menor do que o nmero de pessoas que morrem. Em 2030, o Brasil ter possivelmente 207 milhes de brasileiros. Os demgrafos estimavam h 20 anos que em 2030 o Brasil teria cerca de 240 milhes de brasileiros, vamos chegar a 207 e em 2013 ns teremos uma reduo absoluta da populao. Ou seja, em 2040 esperado que tenhamos 205 milhes. Isso abre uma outra discusso, para os militares, republicanos em geral a demografia sempre foi estratgica, hoje a questo da demografia est em segundo plano, ns estamos satisfeitos com 207 milhes de habitantes, o Brasil precisa ter mais populao ou menos populao, o tamanho de uma economia est diretamente ligado ao tamanho da populao, ainda mais pelo fato de que o grosso da populao brasileira ainda est na parte litornea do pas, a densidade demogrfica no Centro-Oeste baixssima. Esse um ponto: a questo da mudana demogrfica. Entraremos em uma fase de escassez de mo-de-obra e o Brasil sempre foi abundante na mo-de-obra. Quem faro os servios mais simples do Brasil? Sero os paraguaios, os bolivianos, ser uma outra realidade se manter esta trajetria, estou aqui especulando um pouco sobre a trajetria, com base em hipteses.

no est em casa. A criana ou est em um tempo diante da televiso ou um tempo na escola, que um tempo no muito bem aproveitado. A escola no mais aquele espao como no passado, espao de convivncia e de construo de sociabilidade, um espao de competio.

Lcia Rodrigues - Em relao ao mercado

Hamilton Octavio de Souza Teremos novos

Hamilton Octvio de Souza - Quando voc

fala de sinais de excluso, quais so estes sinais de excluso? O ovo da serpente que estamos gestando est estruturado em dois grandes eixos que estruturam as sociedades ps-industriais, que para onde ns estamos indo muito rapidamente. O primeiro est vinculado mudana demogrfica, profunda mudana demogrfica. Primeiro lugar porque h uma queda na taxa de fecundidade. Estamos hoje sem condio de repor a populao, uma taxa de fecundidade de 1,8 filhos. Em 92 eram 2,8 filhos, mulheres brancas com mais escolaridade j esto com a taxa de fecundidade 0,9. Hoje o Brasil j um pas formado por no-brancos, em 2030 possivelmente teremos 2 a cada 3 no-brancos. No falo isso por uma questo preconceituosa, falo isso por que os no-brancos so os mais vulnerveis no Brasil ainda hoje. E requerem uma poltica de ateno especfica para este segmento. Segunda questo que a partir de 2030 o Brasil ter uma situao indita, que a reduo absoluta de sua nao. O nmero de nascidos ser bem

tipos de excluso? Primeiro, est relacionado ao rpido processo de envelhecimento da nao. Em 2008, o Brasil tinha 3 milhes de pessoas com 80 anos ou mais. Em 2030 sero 20 milhes de pessoas com 80 anos ou mais. O Brasil no est preparado para lidar com esta situao, no tem polticas adequadas de sade, de mobilidade. Pessoas com mais idade tem mais dificuldade de se mover. As nossas cidades no esto preparadas para essa condio, a condio do individualismo, da solido que se remete ao fato de ns no termos mais polticas que olham a questo do lazer, da convivncia, da sociabilidade. Um pas com uma sociabilidade mnima exigiria centros de entretenimento, de lazer, de cultura de grande envergadura. Hoje, infelizmente, o nosso centro de integrao o shopping center. Isso a no integrao alguma, isso a mercantilizao do tempo livre. O risco de gerarmos uma sociedade sem coeso social grande e a ausncia da coeso na verdade de uma dimenso de processo de excluso muito grande. Segundo aspecto relacionado aos sinais de excluso est associado a um movimento de desestruturao das famlias. As famlias que guardavam o mnimo de coeso comunitria e familiar eram formadas por dois adultos, duas ou trs crianas. O que vem mais crescendo no pas so famlias monoparentais, um adulto e uma criana. Como adulto uma mulher e quando no um idoso, essas famlias no esto constituindo o mnimo de sociabilidade, porque a me ou o adulto

de trabalho ns temos um alto grau de informalidade hoje. Como fazer para reverter este tipo de situao? Dois traos marcantes do Brasil urbano industrial esto relacionados. O primeiro que ns temos constitudo no pas um mercado industrial de baixos salrios, sempre com super-abundncia de mo de obra. Isso se d l na transio da escravatura para o trabalho livre e no conecta ex-escravos no mercado de trabalho. Ns precisamos ter criado em 1931 a lei dos dois teros que obrigava aos empresrios a contratar no mnimo dois teros no Brasil, porque at ento eles contratavam os imigrantes. Este mercado de trabalho abundante tem a ver com a opo que o Brasil fez pela imigrao branca e amarela. Foi em quantidade muito maior do que as necessidades que o pas tinha; e em terceiro lugar pelo fato do Brasil no ter feito a reforma agrria, que terminou fazendo com que pessoas sassem do campo e fossem para a cidade em nmero inimaginvel. Foram mais de 100 milhes de pessoas que saram do campo para cidade, sem coordenao, sem nada. No meu modo de ver, o fenmeno que estamos vivendo de mudana de estratificao social brasileira tem muito menos a ver com o que se chama de nova classe mdia e mais com o enfrentamento com o que os ingleses chamam de working poor, que uma classe trabalhadora muito pobre que passou a ser beneficiada com uma poltica de salrio mnimo mais revigorada e, de outro lado, com problemas que atendem a este segmento que esto no mbito da classe trabalhadora. Ns mesmos estamos estudando esta questo e observamos que quando voc fala de classe mdia, a classe social no um fenmeno econmico, um fenmeno pensado pela sociologia de forma muito mais abrangente e enriquecida, e no de forma primitiva como vem sendo apresentado por alguns estudos. Classe mdia no pressupe apenas a renda, pressupe uma estrutura ocupacional de como ela est inserida no mercado de trabalho. Pressupe a sua capacidade em termos de propriedade, so pessoas que tem casa, que tem bens de consumo durveis, gastam uma parcela de sua renda com cultura, com educao. Ento uma outra composio, portanto eu acredito que esta circunstncia da informalidade, da rotatividade pressupe crescimento econmico e ao mesmo tempo um fortalecimento muito mais ampliado das instituies que esto vinculadas ao mundo do trabalho, seja da patro-

Um novo governo ter que fazer algumas opes, vai ter que fazer alguma reforma tributria.

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nal, seja dos trabalhadores. O Brasil precisaria fazer uma reforma trabalhista inclusiva, pois abrir esta possibilidade de voc incluir os que esto de fora e fortalecer os que esto de dentro.

que foi aplicado no Brasil a partir de 90 j vinha dos anos 80, mas com o Collor e depois com o Fernando Henrique, aumentou a informalidade e se construiu um patamar bem mais alto de desemprego permanente. Houve dcadas no Brasil que era menos 3% e depois foi para cima de 15%, e em algumas capitais chegou em 25%. Como esse quadro est hoje? Ns partimos do pressuposto que o Brasil est vivendo hoje o embrio de um novo padro de acumulao com fortes implicaes sociais, olhando a histria de longo prazo. O que tivemos entre as dcadas de 30 a 70 foi um programa de crescimento econmico em que os sociais estavam subordinados ao econmico. No precisava muito do social, porque o econmico cria emprego e resolve o problema da empresa. Havia uma maioria poltica cujo elemento organizador era o crescimento econmico e o social por decorrncia ia melhorando. Este crescimento econmico foi tambm uma grande amlgama.

Hamilton Octavio de Souza - O modelo

Os pobres continuam pagando mais impostos.


equilibristas. A figura do presidente Lula aquele que melhor soube combinar os extremos, ele tem o seus 70 ou 80% de apoio e algo incrvel, pois ele tem o apoio dos extremamente pobres, mas tambm tem apoio dos extremamente ricos. Os banqueiros no declaram que so contra, pelo contrrio. A despeito de ter havido a queda das transferncias de juros feita para o capital privado, continua a fazer 5 ou 6% do PIB, o que no pouca coisa. Esse equilibrismo que se criou entre os sistemas no novidade no Brasil. Gilberto Freyre conta a situao do imprio, de como que o padro de dominao de uma sociedade agrria se d por esta forma de mando em que liderava os de baixo com os de cima. Na transio da democracia- em uma economia que no cresce- vai gerar a financerizao da riqueza, isso , os empresrios frente a uma economia que no cresce percebem o decrscimo da sua taxa de lucro. A os enriquecidos pressionam o estado para que este compense a sua queda na taxa de lucro. Como ele vai compensar isso? Ele vai compensar com a macroeconomia financeira. No se ganha mais na produo, e se ganha no juros. vestimento produtivo e variado. Os pobres esto vivendo melhor, mas os ricos tambm esto extremamente bem e no tem do que reclamar. E compatvel neste sistema voc fazer esta mudana sem expropriao, sem radicalismo. Voc faz esta negociao, uma frente que une os mais diferentes lados. Isso permite que o Brasil v resolver os problemas do passado. Acredito que um novo governo ter que fazer algumas opes, vai ter que fazer alguma reforma tributria para sustentar o investimento, sustentar o gasto social. Olha a engenharia brasileira, nestes ltimos 25 anos, tem diferenas entre os governos, os neoliberais foram muito prricos, o maior processo de transferncia de riqueza ocorrido no Brasil foram nos anos 90. Os ricos nunca se deram to bem no Brasil quanto nos anos 90, apesar da economia no ter crescido. Primeiro lugar o seguinte: os ricos ganharam no Brasil e fora do Brasil, porque tem estrangeiro tambm, ganharam 15% do PIB atravs da privatizao. O Brasil transferiu 5% do PIB que estava no setor estatal e passou para o setor privado. Segundo, a dvida pblica brasileira, que no comeo dos anos 90 era algo em torno de 30 foi para 60%, a dvida aquele mecanismo que permite em cima de papis, especulao de capital fictcio transferir riqueza, transferncia de riqueza pblica, o estado do ponto de vista do seu oramento repassando para 20 mil famlias. Terceiro, aprofunda a reforma tributria que foi feita no Brasil e aumenta a arrecadao. O estado participava com 25% do PIB e vai para 35% do PIB. De onde sai este recurso? Sai dos pobres, pois quem ganha dois salrios mnimos paga um salrio mnimo todo ms na forma de impostos. E isso a foi para onde? Foi para o fundo pblico e ele viabilizou este processo de transferncia. Essa equao que foi criada aumenta a carga tributria e com este aumento se atende os ricos e
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Hamilton Octavio de Souza - O social que

voc chama o salrio? o estado de bem-estar social. Mesmo crescendo rapidamente, dada a migrao campo-cidade, So Paulo crescia uma barbaridade, mas o fluxo de migrantes terminava sendo em maior quantidade do que os empregos gerados. Esse ciclo de expanso do desenvolvimento nacional praticamente se desorganiza na crise da dvida externa, na qual a opo que o Brasil fez foi de pagar a dvida. Portanto, ele tirou o dinamismo do mercado interno, pois para pagar a dvida, ns geramos dlar. Para pagar a dvida em dlar, voc precisa reduzir o mercado de trabalho, gerar um excedente exportador, e nossas exportaes no eram o que sobrava do mercado interno. Elas eram o que reduzamos do consumo interno para poder exportar. A opo foi pagar a dvida externa, o que significou retirar o dinamismo interno do Brasil e dependermos, recentemente, da situao econmica internacional. A implicao poltica disso que voc desestrutura aquela convergncia poltica que vinha desde os anos 30, que a de crescer. Quando no tem crescimento, o grande capital diz mas eu tenho uma estrutura de produo que est voltada aqui, eu quero ter margem de lucro assim, assim e assado, mas no vai ter crescimento e voc no vai ter esta margem de lucro. A no ser que voc v para exportao, a pode ganhar. Mas quem tem condio de exportar no Brasil o agronegcio e no a estrutura produtiva de So Paulo. O que acontece que a democracia pressupe apoio, pois a nossa trajetria de 500 anos no tem 50 de democracia. Nossa tradio o autoritarismo, a imposio. Como se sustenta a democracia? Tem que ter apoio. A experincia democrtica neste 25 anos foi criar

Tatiana Merlino - Mas possvel fazer a

superao deste ciclo de pobreza atendendo os de cima e no fazendo as reformas que voc citou? No. Por isso eu estou falando que ns estamos no embrio de um novo padro de acumulao, o padro de acumulao que hoje est em curso, social-desenvolvimentista. o padro que, sem expropriar os ricos, vai na verdade em um trabalho de convencimento, de dilogo. No meu modo de ver, h sinais para uma nova convergncia poltica, aqueles segmentos que eram participes da macroeconomia financeira, a financeirizao da riqueza, esto cedendo gradualmente para o in-

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atender aos pobres no vai ser mais possvel. H um certo esgotamento de continuar a aumentar a carga tributria dessa maneira. Ser preciso fazer uma reforma da tributao, aliviar os pobres e aumentar sobre os ricos. Comea agora a ser um governo que precisa fazer algumas opes mais duras. Ele poder fazer se tiver convergncia poltica, caso contrrio ser muito difcil.

Tatiana Merlino - Quais so as outras opes

que voc considera urgentes? A questo tributria. Ns levamos ao limite as polticas de distribuio de renda. O estado brasileiro est distribuindo muito melhor o que ele arrecada. A questo que precisamos fazer a transio das polticas distributivas para as polticas redistributivas. Polticas redistributivas no so aquelas do ponto de vista do gasto, mas do ponto de vista da arrecadao, de quem voc vai arrecadar. O que acontece na sociedade brasileira, que principalmente os que esto na grande mdia, so extremamente preconceituosos, olham os pobres e reclamam- pois os pobres recebem benefcios- e no observam que a classe mdia brasileira extremamente beneficiada. A classe mdia tem uma srie de subsdios, sem nenhuma contra-prestao. A classe mdia e os ricos. Uma das principais compensaes est relacionada ao sistema de imposto de renda. Os ricos e a classe mdia utilizam-se do abono que tem na declarao do imposto de renda para financiar os seus gastos privados em sade, em educao, em previdncia. Em 2007, foram quase 12 bilhes de reais gastos para financiar a sade privada. Tais beneficirios do recurso pblico financiando a sade privada, so aqueles que contratam sete milhes de empregadas domsticas no pas e somente 7% tem carteira assinada. No tem nenhuma condicionalidade sobre aqueles que recebem recursos pblicos favorecidos, subsidiados, mas h uma srie de condicionalidades para os pobres no Brasil.

pobreza? Se o novo presidente do Brasil no tiver uma correlao de foras para passar para um outro patamar e fazer reformas ns corremos o risco de retroceder? Claro. O enfrentamento das mazelas geradas pelo capitalismo requer ao, como se fosse andar de bicicleta. Precisa sempre estar pedalando. Parando de pedalar, voc cai. O enfrentamento das desigualdades, do processo de excluso que est sendo gestado implica em uma ao contnua, sistmica, organizada e planejada por parte do estado.

Hamilton Octavio de Souza - O Brasil

mantm uma contradio bastante forte h muito tempo que o de ser uma potncia econmica emergente - est entre as maiores do mundo do ponto de vista econmico e tem um IDH l embaixo, com recordes de desigualdades. Nos ltimos anos a curva da desigualdade foi modificada? H condies concretas de dizer que a desigualdade brasileira tem sido reduzida? Do ponto de vista da desigualdade de renda, que uma das desigualdades mais primitivas do ponto de vista da sua medida, h sinais de que os extremos esto se aproximando, seja quando voc trata do ponto de vista pessoal da renda do trabalho que o que a PNAD do IBGE nos permite analisar. Na verdade, h uma elevao do piso, eleva-se o piso e se reduz a distncia. um pou-

co a trajetria dos pases que tiveram a experincia democrtica. No se corta os grandes salrios e se eleva os de baixo, ento a desigualdade tende a diminuir. O Brasil sai de um ndice de GINI de 0,6% para um ndice de GINI de 0,54%, dado de 2008. Na verdade, estamos voltando situao do Brasil dos anos 60. Em termos de desigualdade de renda, o primeiro ndice GINI feito em 1960, quando o censo demogrfico brasileiro passa a capturar renda, foi de 0,69. No final de 2010, o governo Lula pode entregar o Brasil com um ndice de 0,49, ns voltaramos aos anos 60. Qualquer pas em que o ndice GINI seja superior a 0,4 um pas muito primitivo. Pode-se falar de pases com desigualdade razovel a partir do ndice de GINI de 0,4. A dificuldade da mensurao tcnica da desigualdade se d pelo fato de que hoje tem presena na renda das pessoas ganhos do no trabalho, ganho financeiro, de lucro, da propriedade. E estes ganhos de propriedade dificilmente so capturados pelas pesquisas institucionais. O fato que crescendo as rendas do no-trabalho possivelmente nos d um indicador maior de desigualdade pela propriedade que ns no temos uma medida neste sentido. A desigualdade no Brasil vergonhosa, se formos olhar os dados do ndice GINI na propriedade fundiria brasileira um absurdo, coisa de sociedade feudal.

Lcia Rodrigues - Quando voc coloca o equilibrismo do governo Lula entre as classes sociais, atendendo tanto ao setor financeiro, latifundirio e empresarial quanto aos trabalhadores, eu pergunto se no o equilibrismo tambm entre o arcaico e o moderno e especificamente no modelo de desenvolvimento traado pelo governo em cima do agronegcio, que hoje louvado pelo governo e utiliza mo-de-obra escrava? Combinao do novo com o atrasado uma especificidade da histria brasileira, no h nenhuma novidade neste sentido. Somos especialistas neste aspecto, de tal forma que a presidncia da Repblica encontra-se em uma espcie de trapzio. Acredito que o prprio sucesso do governo Lula utilizar ao extremo essa sua capacidade de equilibrar os extremos. No acredito que o presidente Lula tenha dado mais nfase ao agronegcio do que os governos anteriores. No houve nenhuma ruptura em relao ao passado, as questes de financiamento, as questes de estrutura. A combinao do velho com o atrasado questionada de certa maneira quando no Brasil se compara a devastao da floresta amaznica com a trajetria do crescimento econmico. O novo com o velho no algo que a gente percebe neste exemplo que voc falou do trabalho escravo, em modalidades de trabalho forado no agronegcio, como tambm o uso intensivo de qumica que destrutiva para o meio ambiente. Se formos olhar tambm para a agricultura familiar h tambm modalidades de combinao do novo com o velho. Lcia Rodrigues - Como voc v a opo do
governo na constituio de grupos econmicos privados em vrias reas da economia, siderurgia, indstria petroqumica. No acha que isso uma concentrao ainda maior e isso no vai dar um problema l na frente? Isso no um risco para o desenvolvimento econmico do pas? Embora seja um risco, o capitalismo do sculo 21 o capitalismo assentado em grandes propores. Estamos vendo um quadro onde no so mais pases que tem empresa, mas so empresas que tem pases. Isso no um fenmeno brasileiro, mas sim um fenmeno mundial. A estratgia chinesa a seguinte: eles querem ter 150 das 500 grandes empresas do mundo, sistema de dominao. O Brasil no tinha uma poltica para as grande empresas, se o Brasil quer participar deste mercado global, ou ele tem grandes empresas ou

Tatiana Merlino - Levando em conta que


o Brasil esgotou seu processo de polticas distributivas, ns corremos um risco de retroceder em relao diminuio da

Precisamos fazer a transio das polticas distributivas para as polticas redistributivas.


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A combinao do novo com o atrasado uma especificidade da histria brasileira. Somos especialistas neste aspecto.
ele est fora. Sendo assim, no vejo outra opo a no ser ter grandes corporaes nacionais, isso uma necessidade. cidade com que grandes grupos econmicos esto comprando grupos na Argentina, Uruguai e assim por diante. Neste sentido, teremos problemas e tenses muito grandes. E isso no resulta do vigor do setor econmico, mas sobretudos da debilidade da nossa ao pblica em fazer algo mais articulado de avano do Banco do Sul, algo fundamental para voc ter financiamento para as atividades econmicas. A nossa baixa capacidade de integrar do ponto de vista das polticas sociais, a estrutura do estado brasileiro est muito mais avantajada do que a estrutura do estado argentino, uruguaio e sobretudo paraguaio. O Brasil precisava ter criado uma espcie de IBGE, um IPEA dos cinco pases. Essa integrao pressupe que a inteligncia do ponto de vista da integrao destes pases. Precisamos pensar em um projeto de desenvolvimento supra-nacional. A Amrica Latina sobretudo no sul um arquiplago de pas, pois a nossa integrao em termos de ferrovias, rodovias mnima. Qual a integrao do ponto de vista da energia? H muito o que fazer neste sentido e isso pressupe capacidade de estado para poder operar. Outro risco de no ter uma estratgia de desenvolvimento internacional, sul-americano de conformar a diviso internacional do trabalho que faam que os pases latino-americanos sejam produtores basicamente de bens primrios. Se no tiver polticas de agregao de valor que permitem agregar a cadeia produtiva como um todo, o risco concentrar nestas especificidades e no necessariamente vo permitir um salto de qualidade e talvez acirrar mais a competio e esta ideia de sub-imperialismo.

Lcia Rodrigues - Mas o estado no poderia


fazer uma opo pelo pblico e no pelo privado? Ou voc acha que no tem flego para atuar em... Mas o que quer dizer isso? Ter empresa estatal?

Lcia Rodrigues - Sim


Sim, tudo bem. Ns estamos em uma terceira etapa na formao de grandes grupos, as duas anteriores fracassaram. Ns tivemos no Plano Cruzado a tentativa de formao de grandes grupos brasileiros com insero internacional, que era a proposta de criar uma holding, em 86, de todas as empresas estatais daquela poca, pois havia uma empresa estatal como a Petrobras que era superavitria, mas tinha outras empresas deficitrias, que iria criar uma grande capacidade de interveno a partir do estado. Era essa a viso estatista, mas no deu certo por vrias razes. Uma segunda tentativa de grandes grupos se deu pela via mercado, pela privatizao, que era tirar do estado e passar para grandes grupos privados. Ela fracassou porque parte significativa destas grandes empresas foram para o setor privado estrangeiro. Porque eles fizeram as empresas estrangeiras ganharem, as grandes empresas internacionais compraram as empresas estatais e fecharam, aumentou a nossa dependncia. Fracassou e agora ns temos uma terceira atravs do papel estratgico do BNDES que est junto, por exemplo a Vale do Rio Doce, uma empresa privada? , mas o grosso das aes esto nos fundos de penso, uma parte estrangeiros, mas uma parte nacional.

Hamilton Octavio de Souza Aqui o capital subsidiado? Sim, no caso da poltica pblica. H investimento e este investimento muitas vezes ocorre sem a presena do crdito, que capital prprio ou, devido ao grau de internacionalizao da economia brasileira, os grandes grupos estrangeiros trazem dinheiro de fora e no dependem tanto do dinheiro aqui. Agora os equvocos que os Bancos Centrais cometem no so pequenos. Se formos olhar durante a crise do ltimo trimestre de 2008, para aqueles que lem o boletim do Banco Central, o boletim do COPOM diz que a economia est regredindo no Brasil, sinais de aumento das demisses e o boletim do Banco Central est dizendo que a economia est bombando, que tem que aumentar os juros, s vo derrubar os juros em 2009. Dois que no perodo de elevao dos juros, o equvoco maior acreditar que o ciclo de acelerao que tivemos no incio do ano tem haver com inflao de demanda. Quando voc tem maior consumo do que oferta, a poltica monetria tem um impacto importante porque ela atua de forma generalizada. O que tnhamos no comeo do ano era uma inflao localizada, pedia polticas pontuais e no polticas generalistas como so as polticas monetrias. Outra coisa que a poltica monetria no tem efeito imediato, ela leva 5, 6, 7 meses para evoluir. Ns vamos comear a colher os resultados da poltica monetria agora no segundo semestre, daquelas que foram tomadas no incio do ano para interromper o perodo de queda, quando na verdade no tem mais inflao, um circuito de baixa. O pior que a taxa de lucro tem relao com os investimentos, a melhor poltica de enfrentamento em relao demanda o aumento de investimentos, pois significa aumentar a capacidade de produo para ter oferta. A poltica monetria atua com a expectativa dos investimentos, no meu modo de ver ns utilizamos de forma equivocada. Hamilton Octavio de Souza - A taxa de
investimento no Brasil em torno de 18 ou 19 do PIB? 18 ou 19, mas est crescendo.

Tatiana Merlino - Como voc v este

crescimento do capitalismo brasileiro? Quais so suas consequncias com a transnacionalizao das empresas brasileiras e aquilo que alguns autores chamam de subimperialismo brasileiro na Amrica Latina? Vamos olhar para uma experincia concreta que o Mercosul, constitudo originalmente do ponto de vista da regulao pblica. So os governos que do uma base para a constituio do Mercosul em um momento em que a integrao econmica baixssima. Embora originalmente suas ideias e objetivos sejam muito amplos, o que vai dar base ao Mercosul so as relaes de comrcio. Infelizmente, o avano do ponto de vista da regulao pblica foi muito limitado. No avanamos do ponto de vista de construo de fundos, de integrao em termos de estrutura, em termos de polticas sociais. O que vemos nesta primeira dcada do sculo 21 uma integrao via econmica. impressionante a velo-

juros praticada no Brasil foge do que est no mundo hoje, inclusive porque a crise econmica fez baixar o preo do dinheiro para aumentar a atividade produtiva. Por que aqui ns continuamos com essa taxa de 10,75% que uma das mais altas do mundo? Qual o enfrentamento a se fazer? Primeiro, precisamos entender que o papel do bancos no Brasil diferente do papel dos bancos em uma economia desenvolvida, o papel dos bancos de incluso dos crditos. O crdito no Brasil vem crescendo, no final do governo Fernando Henrique o crdito representava algo em torno de 1/4 do PIB, hoje est quase representado pela metade do PIB. Nos pases desenvolvidos, o crdito representa o PIB ou mais que o PIB. Os bancos aqui tm uma funo diferenciada, no se especializaram no crdito que o que caracteriza a funo do banco. Em grande medida, a economia brasileira est fora da dependncia do crdito, por isso que embora o crdito seja alto, isso no tem o mesmo impacto negativo que teria em uma economia desenvolvida.

Hamilton Octavio de Souza - Essa taxa de

transferncia de renda que isto proporciona? muito grande? Essa viso do Banco Central vai implicar em um aumento do gasto pblico desnecessrio. Eu no sei como calcular isso, mas os defensores dos juros altos so aqueles que dizem que tem que cortar custeio, tem que cortar salrio, tem que cortar benefcio e isso aumentar o gasto, e um gasto que no tem utilidade nenhuma. o gasto pblico que voc faz para pagar o juros da dvida.

Hamilton Octavio de Souza - E a

Hamilton Octavio de Souza - Vai pra quem

isso? Olha, isso vai para uma parcela to concentrada que se fores olhar do ponto de vista dos cls das famlias, so cerca de 20 a 25 mil famlias. Cls so os Marinhos, os Ermrios. 20 a 25 mil cls de famlias.
agosto 2010

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