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Historia e historiografa de la cultura en la poca de la Independencia. Una entrevista con Eric Van Young

Alfredo vila*

Eric Van Young es uno de los historiadores

anglfonos (un trmino usado por l) que ha hecho importantes aportaciones para la com prensin de nuestra historia. En septiembre de 2006, por invitacin de Marta Tern, tuve la oportunidad de charlar con l en la Escuela Na cional de Antropologa e Historia, so pretexto de la reciente traduccin de La otra rebelin (Mxi co, fce, 2006), un libro trascendente acerca del comportamiento de los pueblos, los campesinos y los indgenas en el movimiento insurgente ini ciado en 1810. Eric Van Young inici su trayectoria profesio nal como un acadmico dedicado a la historia dura, a la economa y la formacin de los mer cados en la regin de Guadalajara en el siglo xviii. Poco despus se interes en la historia de los pueblos y las razones y sinrazones por las cuales algunos de ellos decidieron apoyar una rebelin a comienzos del siglo xix. Esto lo con dujo a la historia cultural del movimiento de In dependencia. Sin embargo, su trabajo no se de tiene ah. Interesado en el ms importante historiador de la Independencia en el siglo xix, Lucas Alamn, ha decidido escribir su biogra fa, con la que da un nuevo paso, en esta ocasin a la historia poltica de las primeras y difciles
* Instituto de Investigaciones Histricas, unam.

dcadas del Mxico independiente. La entrevis ta abord dos o tres tpicos, de la historiografa culturalista a la importancia de la biografa. Alfredo vila (A): No creo que valga la pena abundar sobre la novedad de La otra rebelin con respecto a la historiografa tradicional (que consideraba al pueblo con una conciencia nacio nalista o, al menos, protonacionalista que a su vez explicara la Independencia), interpretacin que la mayora de los historiadores ya ha aban donado desde hace algn tiempo; pero me intere sara conocer tu opinin acerca de la novedad de tu obra frente a los estudios ms recientes, como los de Jaime Rodrguez, Virginia Guedea o Chris ton Archer, quienes estn tambin renovando nuestras interpretaciones sobre la Independen cia. Tu libro puede considerarse parte de ese im pulso renovador, pero es muy diferente. Eric Van Young (EVY): S, pero debe sealar se que los estudiosos que has mencionado tam bin tienen sus diferencias entre s; por ejemplo, Archer ha abordado temas de historia militar y poltica, pero sobre todo est haciendo la histo ria social de lo militar. Por su parte, Jaime Ro drguez est ms interesado en la alta poltica y en la reevaluacin tan interesante que estn haciendo, por ejemplo, Manuel Chust y todo su grupo en Espaa. Se trata de una revaloracin

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de todo el proceso poltico, sobre todo centrado en la constitucin gaditana, pero sin descuidar aspectos de historia social, o sea de una poltica baja como dijo una vez mi querido amigo y enemigo Alan Knight, no puedes tener alta pol tica si no tienes baja poltica, y al revs. Algo as est realizando Antonio Annino con el estudio de la apertura poltica y los patrones de votacin durante la poca de vigencia de la Constitucin de Cdiz. Los historiadores ms jvenes, como Michael Ducey y Peter Guardino, estn tratan do de analizar estos procesos y tambin llegar a conclusiones en cuanto a la cultura poltica des de abajo, pero en algunos casos, a mi modo de pensar, no tienen los elementos como tene mos, por ejemplo, Marta Tern y yo de la his toria de la gente comn y de lo que estaban pensando. Recientemente hice una resea crti ca del libro de Peter Guardino sobre Oaxaca, en la que seal que, si bien l se interesa en la cul tura poltica, en ese libro hay ms poltica que cultura. Guardino descarta la cuestin cultural. Es cierto que se trata de un libro excelente; esos captulos sobre la poltica de la poca indepen diente en Oaxaca entre aceites y vinagres, son preciosos, pero la parte dbil del libro y que es, en algn sentido, comn a otras obras tam bin es la atencin a lo cultural. As sucede tambin con el estudio de Ducey sobre Veracruz y la Huasteca. Para m es la parte dbil, y no es una falta de Peter o de Michael, sino lo difcil que es acercarte a ese tipo de fuentes; por eso no quiero criticarlos, sino hacer hincapi en la difi cultad de acercarnos a ese tipo de cuestiones. Entre los mexicanos tambin hay un grupo de colegas que est trabajando cuestiones de la po ltica interna en la Nueva Espaa, de cmo de semboc toda la crisis de 1808 en nuevas formas polticas. Hay historiadores, como Marta Tern, que estn trabajando la historia social; como Juan Ortiz Escamilla, que ha desenterrado toda una historia poltica y militar de los pueblos du rante la insurgencia. Entonces, la historiografa sobre la Independencia va por muchas rutas dis tintas y me parece que pueden destacarse dos aspectos: una revaloracin de lo poltico, desde el punto de vista no tanto de esa historia oficial

o tradicional que ya comentaste, sino en cuanto al impulso de cambio dentro del imperio espa ol, pero no solamente como reaccin a la crisis imperial, sino tomando en cuenta los impulsos internos para hacer reformas y cmo desembo can en nuevos planteamientos de la poltica en las primeras dcadas del siglo xix. Por ese lado hay una nueva historia poltica. Del otro lado te nemos la historia social. S, estoy haciendo his toria cultural, he hablado mucho de eso, pero creo que tiene su aspecto social, como sucede con el trabajo de Marta sobre el guadalupanis mo, que es ms bien historia social. Entonces te nemos, grosso modo, dos rutas de revisin en esta historiografa. A: Es cierto, tenemos estas dos rutas, una que pondera lo poltico y no la mera celebracin he roica, y otra que se preocupa por aspectos socia les; pero incluso en esta segunda ruta tu libro es original, si lo comparamos con los trabajos de Du cey, de Guardino, o incluso con obras un poco an teriores, como la de John Tutino, De la insurreccin a la revolucin, con la que tienes muchos puntos en comn, aunque tambin diferencias. EVY: Bueno, lo distinto y tal vez lo ms contro vertido es precisamente esa vertiente cultural. John Tutino me coment una vez, despus de haber publicado su libro en 1986, que iba a ser el hombre de paja para todos nosotros: un blan co. Pero a m me estimul mucho y todava tie ne mucho valor. Es muy obvio que l descarta completamente la cuestin de la cultura, para l bsicamente todo se explica por fuerzas eco nmicas, esos grandes ciclos de compresin y descompresin, que tienen mucho valor. Desde mi punto de vista, se es tambin el plantea miento de Ducey y de Guardino. Aunque ellos introducen los procesos mediadores de la polti ca. Bsicamente estn hablando de cuestiones de acceso y disposicin de recursos econmicos, mediados por la poltica a nivel de los pueblos, del surgimiento de algunos cabecillas o dinas tas polticas, como los Olarte estudiados por Ducey que tienen una larga trayectoria desde la Independencia hasta la Repblica, cuando se

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introducen nuevos lenguajes, como el de la ciu dadana. En este sentido, el libro de Florencia Mallon, que no se interesa tanto en la Indepen dencia, es un punto de referencia obligatorio en toda esta discusin. Mi contribucin, aparte de los datos empricos, es hacer hincapi en proce sos culturales, como la cosmovisin poltica de esos pueblos campesinos, principalmente los in dgenas. Me ha interesado cmo estaban entre lazadas la religin y la poltica, en lo que he definido como una doble hlice que casi no pue de separarse de su concepcin del lugar. Me in teresa ese sentido tan arraigado que se compuso de elementos religiosos, tnicos y econmicos. No quisiera descartar de ninguna manera los elementos econmicos, pero al momento de sen tarme a escribir este libro como ya lo dije en el texto y en una larga nota de pie de pgina, pens que ya sabamos de la cuestin econmi ca, de la presin agraria y demogrfica y todo ese tipo de cosas. Eleg entonces hacer hincapi en otros procesos, y si hay una contribucin del libro, es la de abrir un poco ese aspecto en cuan to a la historia desde abajo, es algo novedoso y controvertido tambin. A: Tanto en el libro mismo como en otras oca siones has sealado que las interpretaciones de La otra rebelin son resultado de la investiga cin documental; es decir, que los documentos te llevaron a ponderar los aspectos culturales, puedes abundar en eso? EVY: S, s puedo entrar un poco en la cuestin autobiogrfica, porque todo autor, novelista o lo que sea, tiene una relacin muy particular y au tobiogrfica con su propia obra. En la presenta cin de mi libro en la Biblioteca Miguel Lerdo de Tejada, Antonio Garca de Len, muy delica damente (pero con poca consideracin para mis propios sentimientos) apunt correctamente que el Van Young de La crisis del orden colonial es una persona con otra perspectiva. Con algu nas excepciones, como el ensayo del Mesas trastornado o el de Islas en la tormenta, que aparecen en ese libro, mi planteamiento es ma terialista, pero no marxista. Nunca he sido mar

xista, porque no creo en la dialctica de la historia y todo eso. Empec con un estudio sobre Guada lajara y luego pas a este proyecto por la pre sencia de la insurgencia tan importante en la cuenca chapalense. Entonces mi planteamiento original era bsicamente materialista. Luego de avanzar dos, tres o cuatro aos de investigacin de archivo, pens hacer tres estudios de caso, regionales, uno sobre Guadalajara, otro sobre la Huasteca y uno ms sobre la regin azucarera de Morelos, enfatizando cuestiones de cambio de estructuras agrarias por presin comercial, de mogrfica, etctera. Pero hubo dos cosas que me pasaron a mitad del camino. Primero, me cay encima el giro lingstico. Esto fue un efecto de haber prolongado tanto el proceso de investiga cin y de redaccin. Por supuesto, el giro lin gstico existi desde los aos 60, pero para m era algo novedoso. Me impuso la necesidad de ponerme a considerar cuestiones del lenguaje, de la inestabilidad del lenguaje que todos vemos en la documentacin. En un expediente tenemos un careo, en el que el tipo A dice una cosa y el tipo B otra, y no es solamente que el acusado est justificndose y el otro insistiendo, sino que en ese espacio se manifiesta la inestabilidad de la significacin de las palabras. Eso era un problema epistemolgico y metodolgico que en frent en la documentacin. Entonces, se pre sent en m un cambio en cuanto al mbito terico y conceptual, pero tambin hubo otra cosa: al momento de enfrentarme con la docu mentacin no encontr mucha evidencia para apoyar mis primeros planteamientos: de que la insurgencia era bsicamente una rebelin agra ria a escala masiva. S, hubo expropiaciones de tierras y ataques contra terratenientes y todo ese tipo de cosas, pero lo que estaba viendo era un problema nomottico. Se supone que si tene mos causas uniformes, como las condiciones agrarias, debemos tener resultados uniformes tambin, pero lo que descubr es que pueblos bsicamente con el mismo trasfondo y las mis mas condiciones econmicas se dividieron pre cisamente por el medio: una parte se junt bajo la bandera realista mientras otra parte se fue con los rebeldes. Cmo explicar ese tipo

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de cosas? Algunas veces se puede explicar por un acceso diferencial a recursos econmicos y con los esfuerzos de parte del desposedo para reivindicar sus derechos, pero no apareca as en todos los casos, no era la situacin ms fre cuente. Por eso tuve que explicar todo ese tipo de problemas mediante el estudio del discurso o las formaciones discursivas de los rebeldes, de su actuacin espacial en cuanto a esos horizon tes tan restringidos y tan apretados, y todo tipo de cosas que no se prestan fcilmente a un re duccionismo econmico. A: Sin embargo, los estudios culturales por lo general no suelen ser analticos. EVY: Hay varias maneras de historiar la cultu ra. El modelo ms famoso es el de Carlo Ginz burg en El queso y los gusanos, que ha influido mucho en mis pasos hacia lo cultural. Pero ese mtodo de profundizar en una vida es slo una manera de hacer historia cultural, y no veo nin guna incompatibilidad entre la cuantificacin y los estudios culturales. Pienso que, en muchas ocasiones, vamos formando nuestras opiniones en un nivel cultural a partir de modelos. Por eso no veo incompatibilidad en reconciliar un mtodo cuantitativo con un mtodo de estudio de caso. Yo eleg la estrategia ms amplia para llegar al punto en que pudiera decir algunas co sas generales sobre esos procesos. Es cierto que en mi libro hay algunos estudios de caso, pero es bastante difcil rastrear la trayectoria de un individuo de comienzos del siglo xix en Mxico para profundizar en su vida. Por eso me gust el caso de Chito Villagrn, porque encontr la documentacin suficiente para estudiarlo. Algo parecido sucedi con Agustn Marroqun, un hombre que era medio bandolero y medio in surgente, pero es muy excepcional encontrar un cuerpo de documentos que nos permita ha cer estudios de tipo biogrfico. La mayor parte de la documentacin es bastante fragmentaria, desarticulada, sobre todo la que se refiere a la gente humilde; aparecen en la documentacin histrica cuando por algn motivo cruzan con la vida pblica, es decir, cuando chocan con el

Estado. Eso produce la chispa que es el docu mento. Pude entonces haber hecho varios y po cos estudios de caso, pero los documentos no se prestaban para eso, o pude estudiar la cultura desde una perspectiva sociolgica. Por supues to que no puedo culpar a la naturaleza de la do cumentacin de esa decisin. Se trat de una estrategia que dio como resultado la forma ana ltica del libro, que es como yo pienso las cosas. Las personas tienen muchas maneras de pen sar, la ma siempre ha sido espacial y cuantita tiva, lo que se presta a este tipo de anlisis. A: Hay entonces, al menos, dos maneras de acercarse a la historia cultural, ambas legti mas. Recuerdo que el libro de Paul Vanderwo od, Del plpito a la trinchera. El levantamiento religioso de Tomchic, llega a unas conclusio nes muy similares a las tuyas en La otra rebelin, particularmente sobre la importancia de la religin en la poltica, pero con una metodo loga completamente diferente. l hace un es tudio de caso... EVY: Y debo apuntar que Paul es mi mejor amigo, y que en los ltimos veinte aos hemos discutido estas cuestiones y la forma ms pro pia para presentar la historia cultural. l va ms por la ruta narrativa y yo ms por la ana ltica. En este momento, cuando estoy pensan do en la manera de biografiar a Lucas Alamn, Paul est tratando de convencerme de poner me en el lugar de Alamn e imaginar el mundo como l lo vio. A: Sobre Alamn quiero que platiques un poco despus. De momento quiero llevar esta charla sobre otro tema. Eric Van Young es uno de los historiadores anglfonos como t mis mo los has definido que mantiene un dilogo constante con sus colegas mexicanos. Sin em bargo, al leer La otra rebelin y otros trabajos tuyos, como tu colaboracin en el libro de Me linda Zook y Michael Morrison, Revolutionary Currents, pienso que tambin ests dialogando con acadmicos que no hacen historia de Mxico ni estn particularmente interesados en Amri

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ca Latina, sino que tienen aspiraciones ms tericas sobre temas como las revoluciones, los movimientos sociales, los procesos de descolo nizacin, etctera. Cul crees que es tu apor tacin para esa discusin que va ms all de la historia de Mxico? EVY: Hay dos aspectos que intervienen aqu. Uno es otra vez autobiogrfico: es verdad que profesionalmente estoy dentro de un grupo de estudiosos sobre Mxico, tanto mexicanos como norteamericanos, pero tambin quise tener una lectura ms amplia, francamente por ambicin intelectual. El otro aspecto es que como histo riador que estudia Mxico, considero que la po ca de la Independencia es muy importante para la comprensin de la historia mundial; pero cuando leemos a los grandes tericos de los pro cesos de cambio poltico, de la violencia poltica a gran escala estoy pensando en Benedict An derson, Barrington Moore o Theda Skocpol parece que estn imponiendo sus modelos a todos los pases. Estn distorsionando la histo ria atlntica. Esos modelos de revolucin social, desde mi punto de vista, tienen en su formacin el concepto de lucha de clases, que s se presen t en Amrica Latina, pero que ignora la hete rogeneidad de estas sociedades. As que quise, con un compromiso con la historia de Mxico, y tambin con mis colegas mexicanos, reivindicar ese olvido de lo que estaba pasando aqu. A: No se puede hacer historia de las revoluciones atlnticas sin tomar en cuenta las revoluciones his panoamericanas y sus peculiares caractersticas. Creo que dejas muy claro eso. Por ltimo, Eric, quiero que nos hables un poco de tu ms recien te investigacin acerca de Lucas Alamn, el ms importante historiador de la Independen cia en el siglo xix. Cmo llegaste a l? EVY: Por supuesto, hay una atraccin a nivel personal para reivindicar una figura casi pros crita del panten de grandes figuras y estadis tas, pero me haba interesado en Alamn desde hace aos. Tropec con l mucho antes de ha ber empezado este proyecto. No lo haba ledo a

profundidad, pero me pareci, y todava me pa rece, una figura de transicin entre el antiguo rgimen y la modernidad. Obviamente haba ledo a Alamn para sacar datos para La otra rebelin, eso reforz el inters que ya tena en l. Por supuesto, tambin revis a Carlos Mara de Bustamante, a Lorenzo de Zavala y a otros historiadores para minarlos, para excavar da tos. Ya antes haba comentado a varios colegas que desde hace aos tena la intencin de hacer una historia de la psiquiatra en Mxico, pero al momento de sentarme a hacer la investiga cin en el archivo de La Castaeda, me di cuenta de que no tena una idea clara de lo que estaba haciendo. Cmo conservar ese inters, esa obsesin de conocer el pensamiento, de en trar en la cabeza de una persona, que es lo que he tratado de hacer en La otra rebelin? La ruta que se me present era la de la biografa, con lo que tambin cambiara un poco de mto do. Pasara de lo analtico a lo ms narrativo. Una vida se presenta con ms posibilidades para la narracin. As que si la primera vez le la Historia de Mxico de Alamn con fines ins trumentalistas, para extraer datos, ahora la es toy releyendo para comprender su filosofa de la historia, sus posturas polticas, sus ideas en cuanto al curso de su pas. Bueno, todava es toy a mitad de ese camino, sobre todo en la lec tura de la Historia de Mxico. Me he metido tambin en sus papeles de estado, sus cartas y otros documentos, y voy formando una concep cin borrosa de su personalidad y su manera de pensar. Juan Manuel Herrera me hizo una pre gunta muy interesante: qu hubiera pensado Lucas Alamn si hubiera ledo La otra rebelin? Es una pregunta interesante, porque Ala mn y yo tenemos algo en comn: no creemos que el pueblo se hubiera levantado en armas a favor de la Independencia y de los planes de los criollos. Por supuesto, yo no creo, como pensaba Alamn, que una caracterstica innata de los in dios fuera el salvajismo. l pensaba as, pero en cuanto al entendimiento de buena parte de la rebelin y de su dinmica tenemos mucho en comn, aunque hemos llegado a explicarla de una manera bastante distinta.

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A: En efecto, una biografa se presta ms para un mtodo narrativo que para uno analti co. Quiere decir que, tal vez, Paul Vanderwood te est convenciendo? EVY: Paul no tiene la tentacin para entrar en cuestiones intrapsquicas que yo tengo, tal vez por la influencia de mi esposa, que es psicotera peuta. Una vez yo haba empezado sobre esa l nea con un estudio sobre el mesas trastornado de Durango. Ella me estaba dando consejos acer ca de cmo entender a ese tipo y sus actividades; pero cuando le present el ensayo elaborado, me dijo que no tena muchas bases para afirmar lo que ah deca. A travs del tiempo he desarro llado casi una obsesin por reducir la brecha subjetiva entre los seres humanos. Es uno de los problemas filosficos ms importantes: so mos, en algn sentido, seres aislados, cada quien en su propio mundo, en su propio pensa miento, en su propio cuerpo. Por eso me esfuerzo ms y ms en la interiorizacin de la historia, es una obsesin personal. En el caso de Alamn pre tendo hacer ms que una biografa. Alamn no es un caso representativo, tiene una gran impor tancia como historiador, estadista, empresario, poltico. Su vida y su pensamiento abarcan toda una poca clave en la historia de Mxico, pero tambin tiene paralelismos muy interesantes y sugerentes con la historia de Estados Unidos.

A: Una biografa de Lucas Alamn es tam bin una historia de Mxico en la primera mi tad del siglo xix. EVY: S, efectivamente. l tena mucha im portancia. Estoy revisando su primer ministe rio, cuando hubo todos esos brotes federalistas. Alamn estaba en su ministerio tratando de estorbar ese proceso, que l vio como de des mantelamiento del pas. Es sumamente intere sante ver su correspondencia con todos los jefes polticos, no solamente por su actuacin personal, sino por su importancia como blanco de muchos vectores, de muchas fuerzas cen tradas en su persona, as como en otras figuras polticas. Desde ese punto de vista no es tan excepcional. No es precisamente que sea re presentativo, pero su vida muestra el inter play de todas esas fuerzas polticas, sociales y culturales. Por eso es importante la biografa. Ya hay trabajos muy importantes sobre Ala mn, ya tenemos la excelente biografa de Jos Valads, que se public en 1938; es una obra excelente que todava tiene mucho valor. Lo que yo pienso hacer es ms bien un estudio de la cultura poltica de esa poca, al mismo tiem po que la biografa de una persona de impor tancia trascendental. A: Muchas gracias por esta entrevista.

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