Entrevista José Augusto Valladares Pádua

Entrevista com o Prof. Dr.
Jos Augusto Valladares Pdua por Camila Cremonese Adamo, Cssio Knapp, Eudes Fernando Leite e Fabiano Coelho
Apresentao Jos Augusto Valladares Padu Professor do Departamento de Histria da UFRJ, sendo Doutor em Cincia Poltica pelo IUPERJ (Rio de Janeiro) e Ps-doutor em Histria pela University of Oxford. Dedica-se a pesquisar e escrever sobre a Histria Ambiental, figurando como um dos mais respeitados intelectuais brasileiros nesse campo. Autor de diversos trabalhos sobre a Histria Ambiental, Pdua tem contribudo para o desenvolvimento das pesquisas e reflexes a respeito de aspectos tericos e metodolgicos que importam aos historiadores do ambiente, sem desprezar as anlises polticas que tais debates requerem. Influenciado por Warren Dean, seu livro Um Sopro de Destruio: Pensamento Poltico e Crtica Ambiental no Brasil Escravista (1786-1888) , certamente, uma indispensvel leitura para os interessados na temtica Ambiental sob a tica do conhecimento histrico. Ainda de sua autoria individual ou em colaborao, destacamos: "As Bases Tericas da Histria Ambiental". (Estudos Avanados USP, v. 24, 2010); "Herana romntica e ecologismo contemporneo: Existe um vnculo histrico?". (Varia Histria, UFMG, v. 33, 2005); Dilemas Entrecruzados" (Estudos Avanados, USP, v. 20, 2006); Environmental History - As If Nature Existed. (New Delhi: Oxford University Press, 2010) e Desenvolvimento, Justia e Meio Ambiente (Belo Horizonte: Editora da Universidade Federal de Minas Gerais, 2009).
Entrevista: Jos Augusto Valladares Pdua
REHR (Fabiano): A princpio, a Revista Histria em Reflexo agradece ao senhor pela oportunidade de conceder esta entrevista, muito obrigado pela contribuio! A primeira pergunta que gostaramos que o senhor comentasse um pouco, a partir de sua experincia, como o senhor avalia a produo historiogrfica brasileira contempornea, no que diz respeito histria ambiental. Prof. Pdua: Ns no Brasil temos uma historiografia bastante rica na discusso ambiental, antes mesmo da constituio da Histria Ambiental como um campo de conhecimento consciente de si mesmo e institucionalizado. Ns encontramos na historiografia brasileira do sculo XX alguns trabalhos clssicos que colocaram uma ateno muito grande na relao
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Revista Histria em Reflexo: Vol. 4 n. 8 UFGD - Dourados jul/dez 2010
Entrevista com o Prof. Dr. Jos Augusto Valladares Pdua por Camila Cremonese Adamo, Cssio Knapp, Eudes Fernando Leite e Fabiano Coelho
com a terra, com as florestas, com os animais, com as plantas. Todo esse conjunto de coisas que ns hoje em dia agrupamos como meio ambiente - o ambiente complexo onde o ser humano vive. Ns podemos pensar, por exemplo, em Gilberto Freyre, no livro "Nordeste", podemos pensar em Srgio Buarque de Holanda no livro "Caminhos e Fronteiras", e vrios outros. A partir dos anos 1980, comea a emergir uma historiografia propriamente ambiental no Brasil. Existe uma contribuio muito importante do Warren Dean. E, a partir do Warren Dean, alguns trabalhos foram feitos e, assim como aconteceu em outros pases, existem algumas reas onde a historiografia ambiental vem se desenvolvendo com mais fora. Uma rea o que se refere Histria Regional, esse dilogo entre a Histria Regional e a Histria Ambiental; porque a Histria Ambiental, que procura prestar muita ateno s relaes biofsicas, presta muita ateno territorializao, historicidade da territorialidade. O Brasil possui uma diversidade regional extraordinria, documentaes regionais muito ricas, no que se refere aos diferentes modos de relao das sociedades humanas com paisagens e recursos naturais, com atividades de extrativismo florestal, de pesca, de uso econmico de animais e plantas. Ento, existe uma historiografia que vem sendo feita hoje em dia em torno dos estudos regionais, microregionais, colocando ateno na questo ambiental. Existe tambm uma historiografia relacionada aos rios. outro campo muito rico - rios, baas - ns sabemos que temos nesse territrio que hoje em dia ns chamamos de Brasil, uma rede hidrolgica extraordinria, muito grande, muito ramificada. Existe um campo grande de estudos nessa direo. bvio que outro campo frtil no desenvolvimento da Histria Ambiental no Brasil o da relao com as florestas. Ns temos uma longa histria de desflorestamento, de convvio com os diferentes tipos de floresta, associado expanso de fronteiras agrcolas. Existe toda a histria da destruio da floresta Atlntica, da Mata Atlntica, que um dos processos mais impressionantes de desmatamento na histria global moderna. Ocorreu a destruio de mais de cem milhes de hectares de floresta em quinhentos anos. Existe a expanso na fronteira amaznica, e a histria da formao das sociabilidades pr e ps-coloniais na Amaznia. Existe toda essa regio do Brasil Central, sendo que j esto aparecendo trabalhos sobre o Cerrado, sobre o Pantanal. Temos tambm um grande potencial no que se refere histria da minerao, tambm uma histria muito rica, muito antiga e variada do Brasil. E a Histria Urbana? A gente tem que lembrar que esse um dos campos mais ricos da Histria Ambiental contempornea, apesar de muitos ainda a associarem ao contexto rural e florestal. A profunda transformao no tecido urbano brasileiro no sculo XX, por exemplo, fornece grande oportunidades de investigao histrica. Eu no quero citar muitos nomes porque isso seria quase impossvel, mas muitos trabalhos vm sendo publicados:
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artigos, livros, que enfocam principalmente estes campos que eu mencionei. Ah, um outro campo tambm que eu no mencionei a aproximao da Histria Ambiental com a Histria da Cincia e a Histria das Idias - a Histria Cultural. Tambm um campo que vem sendo muito explorado; existe toda uma valorizao da Histria da Cincia no Brasil. No caso do sculo XIX, por exemplo, existe a rica tradio dos naturalistas viajantes e dos intelectuais brasileiros, de matriz Iluminista ou Romntica, que trabalharam o conhecimento da natureza brasileira, e tambm, ao longo do sculo XX, o desenvolvimento social da crtica da destruio dos recursos naturais, a formao do movimento ambientalista.
REHR (Prof. Eudes): Pdua, eu te perguntaria na seqncia como possvel compreender a contribuio de algumas obras que, pelo menos do ponto de vista acadmico tem uma insero e so consideradas obras relevantes, so marcos, digamos, no fundamento da prpria discusso de Histria Ambiental. Eu cito ento dois exemplos: um que o famoso trabalho do Warren Dean "A Ferro e Fogo", e da mesma forma, o seu trabalho: "Um Sopro de Destruio". Qual o tipo de avaliao que ns podemos fazer dessa produo mais peculiar, na historiografia brasileira? Prof. Pdua: O trabalho do Warren Dean um trabalho seminal, considerado ao nvel internacional um dos melhores livros de Histria Ambiental escritos no sculo XX e uma sorte que tenha como objeto a realidade brasileira. Para mim foi especialmente importante, pois eu conheci o Warren Dean em 1982, e foi a pessoa que me introduziu na existncia institucionalizada de uma Histria Ambiental, na bibliografia que estava sendo produzida nos Estados Unidos, etc. Foi um grande amigo, muito importante na minha formao. Como se sabe, ele trabalhava basicamente com a Histria Econmica, ele trabalhou muito com a Histria Econmica escrevendo "A industrializao de So Paulo" etc. O Warren Dean me disse que quando escreveu o livro chamado "Rio Claro", que tratava dos sistemas de produo de caf no Vale do Paraba paulista, que ele comeou a perceber a importncia de estudar melhor a natureza, conhecer melhor os solos, os sistemas hdricos, conhecer melhor a biodiversidade. O estudo da Histria Econmica Agrria foi o que despertou sua ateno para Histria Ambiental. Ento, ele comeou com uma investigao por conta prpria, foi um dos pioneiros, um dos fundadores da Histria Ambiental nos Estados Unidos. Existe at uma histria irnica: ele decidiu estudar botnica no Jardim Botnico de Nova Iorque, para conhecer melhor a especificidade das plantas tropicais, e os botnicos acharam muito estranho um professor renomado da Universidade de Nova Iorque ir estudar botnica. "O que ele tem em mente"? "Que histria essa?". O livro A Ferro e Fogo, que trata da
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destruio da Mata Atlntica, da formao, da ocupao e da destruio da Mata Atlntica, um trabalho de sntese, escrito ao longo de muitos anos. Quando conheci o Warren, em 1982, perguntei o que ele estava fazendo, ele me disse: "eu estou estudando para escrever um livro da histria da Mata Atlntica". Lembro que naquele momento pensei: "que interessante"! Porque isso uma outra forma de escrever a histria do Brasil. Pelo menos nos primeiros sculos (da Colonizao), grande parte da histria da sociedade brasileira se deu em cima da destruio da Mata Atlntica, que quando os europeus chegaram somava cerca de 138 milhes de hectares. O livro s foi publicado em 1995, ou seja, mais de dez anos de pesquisa, e tem alguns pontos fortes. uma viso muito aberta: primeiro discutir a floresta em si, a histria da floresta Atlntica enquanto uma realidade biofsica em evoluo, depois colocar a Histria Indgena no contexto da histria enquanto tal, perceber a historicidade do mundo que chamamos de "indgena" e seu lugar na histria das transformaes do espao, da constituio dos territrios. Ento, ele fala da primeira leva de humanos que chegaram Mata Atlntica, trata dos mais de 10 mil anos de relacionamento dos chamados grupos indgenas com a floresta e todo o impacto que eles produziram, superando essa viso superficial e idealista de que as sociedades indgenas no se relacionam com o mundo natural de uma forma ativa; mostrando que queimavam a floresta, exploravam seus recursos, manejavam seus recursos. E no entanto, preciso reconhecer que quando os europeus chegaram existia aqui uma quantidade enorme de florestas, ou seja, os padres de produo e consumo daquelas sociedades, incluindo o tamanho da populao e as tecnologias disponveis, no eram devastadores. Ele conta a chegada dos europeus e tudo que veio acontecendo, a introduo da cana-de-acar, a minerao, o caf, as diferentes formas de extrao de recursos da floresta, o desflorestamento para a construo de assentamentos humanos. praticamente uma histria de cinco sculos da construo do que hoje entendemos como Brasil, a partir da interao das sociedades indgenas com a segunda onda de invasores, como ele chama, com a chegada dos europeus. um livro que, por sua dimenso, sirva para abrir um campo, apresentar uma sntese precoce, tratar de n questes. normal, portanto, que no seja um livro perfeito, se que tal coisa possa existir, porque quando voc aprofunda vrios temas que ele menciona percebe que muitas coisas podem ser contestadas, que muitas informaes no so to precisas ou corretas, apesar de todo o esforo que ele fez, como bom historiador, de buscar escrever um trabalho rigoroso. Vejo o livro como um grande mapa, um presente para os historiadores brasileiros, um grande roteiro que podemos discutir, aprofundar, questionar alguns aspectos e, principalmente, desenvolver as pesquisas no sentido de avanar esse conhecimento, no ficar preso quela grande sntese que ele fez. Isso serve at como uma
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homenagem ao Warren Dean, que sempre dizia para os alunos ou para os historiadores mais jovens, "olha eu quero que vocs me digam o que eu no sei, onde estou errado, porque o que eu j sei eu j estou consciente". Penso que foi uma atitude muito bonita, muito humilde, ele querer saber onde estava errado para fazer o conhecimento avanar. Um dos problemas que eu vejo no livro, e que tem a ver com o meu prprio livro "Um Sopro de Destruio", o seu clima de indignao com a devastao impressionante das florestas brasileiras. Warren no era um historiador frio e no-comprometido; era uma pessoa muito comprometida com os direitos humanos, com o prprio ambientalismo, com a idia da nodestruio do planeta e das condies de vida. Mas no contexto dessa indignao pessoal, que penso ser legtima, acho que ele "carrega um pouco as tintas". Tem certos momentos que a indignao faz com que ele no perceba que o que estava acontecendo aqui no Brasil no era to diferente do que aconteceu em todos os lugares, inclusive nos Estados Unidos, inclusive nos pases vizinhos, no Caribe. s vezes o livro constri a imagem de uma sociedade brasileira com fobia de florestas, inimiga das florestas. Uma histria de devastao, de destruio inconseqente, que est ligado um certo julgamento de valor que quase que inconscientemente enviesa algumas de suas anlises. A devastao das florestas, que pode e deve ser criticada, no pode ser entendida fora de uma lgica maior de ocupao territorial que possui uma historicidade muito complexa. Ento, no meu livro: "Um Sopro de Destruio", procurei mostrar outras dimenses do problema. Mostrar, por exemplo, que so antigas na sociedade brasileira preocupaes bastante claras em relao ao que estava acontecendo. Se no na sociedade brasileira, pelo menos na intelligentsia brasileira, nos intelectuais, nos cientistas, nos naturalistas. Mas tambm em vrios polticos e at em alguns fazendeiros que nos [sculos] XVIII e XIX criticaram, com os instrumentos conceituais de cada poca, a maneira devastadora e predatria como a ocupao do territrio estava sendo feita, sua atitude inconseqente na relao com a terra, na relao com as florestas, na relao com a biodiversidade - obviamente no se usava essa palavra na poca. Acho que dois pontos interessantes que posso mencionar do meu livro que em primeiro lugar h uma diferena de perspectiva em cada regio. Os crticos da destruio nos sculos XVIII e XIX acompanharam mais ou menos os movimentos objetivos que estavam acontecendo de transformao ambiental e criao territorial. Ento, atravs dessas crticas tambm pode-se reconstituir a histria ambiental de diversas regies. Na Amaznia, eles no criticavam tanto o desflorestamento, eles criticavam a pesca predatria do peixe-boi, da tartaruga. No Nordeste, eles estavam criticando o problema climtico, a questo das secas, como o desflorestamento estava contribuindo para aumentar o problema da seca. J na Bahia, a indstria madeireira, o corte da madeira, era uma questo muito
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importante. No Sudeste e no Nordeste tambm aparece a questo da monocultura, do corte raso da floresta para a introduo de cana, para a introduo do caf. Ento em cada regio voc tinha determinados problemas. O segundo ponto interessante que ao contrrio do que se pode imaginar, no veio atravs de um vis romntico, porque a gente costuma associar a cultura da natureza no Brasil ao romantismo, imagem do nossos campos tm mais flores, nossos bosques tem mais vida". O que percebi que os intelectuais romnticos falavam muito de natureza, mas de uma maneira abstrata, idealizada, laudatria. Quem realmente se preocupou com a destruio efetiva que estava acontecendo das formaes naturais do territrio foram os intelectuais racionalistas, cientificistas, muito preocupados com a idia progresso; no faziam, ao contrrio do que vigora hoje em dia com muita fora, uma crtica ao progresso, de como o progresso est destruindo a natureza. A viso que eles tinham era de o atraso estava destruindo a natureza brasileira, ou seja, o que estava provocando o desmatamento, a perda de riquezas animais e vegetais eram as tcnicas rudimentares, o escravismo, o monoplio da terra, uma srie de coisas que eles associavam ao passado colonial. Para superar essa herana arcaica, a soluo estava na modernizao tecnolgica, na modernizao das relaes fundirias etc. Ento, um ponto interessante que percebi nessa tradio que eles estavam reagindo destruio, principalmente da Mata Atlntica, mas no a viam como um preo do progresso. Isto mostra a historicidade que a percepo do ambiente e dos problemas ambientais possui uma historicidade mais complexa do que se imagina. REHR (Prof. Eudes): H certas concepes do ecologismo que nos do a entender sobre a possibilidade de separao entre o homem e o mundo natural. Isso revela uma contradio insupervel, na medida em que a histria compreendida, entre outras caractersticas, como um fenmeno em que a ao humana ocorre em relao de conflito e consenso com a natureza. Como se pode lidar com tal situao?
Prof. Pdua: da natureza do conhecimento histrico crtico questionar esteretipos e preconceitos bem estabelecidos, porque a gente v que cada coisa possui a sua historicidade, que a vida social passa por mudanas muito importantes ao longo do tempo. Coisas que ns consideramos bvias na relao com a natureza e com o meio ambiente no so nada bvias quando voc as estuda no registro histrico. Por exemplo, as praias que hoje so valorizados como espao de sade e beleza, no sculo XIX eram vistas como espaos de morte, doena e perigo. Eu vejo nessa discusso de proteger a natureza, de preservar a natureza, a presena muitas vezes de vises essencialistas e superficiais, que
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no percebem que a prpria natureza, no apenas o viver humano, se constri e reconstri atravs de um processo de transformao constante. Uma percepo cada vez mais forte nas prprias Cincias Naturais a de que o que a gente chama de natureza um processo extremamente dinmico em que as formas vo nascendo, desaparecendo, se reconstruindo. Tudo nasce do que existia antes, mas atravs de movimentos intensos e muitas vezes surpreendentes. Qual a natureza que se quer preservar? So os dinossauros que foram extintos a sessenta milhes de anos? a floresta amaznica da regio Norte do Brasil? Ou foram as savanas que dominaram aquela regio milnios antes? Ento, essa idia de preservar a natureza pura, virgem, uma viso muito estereotipada. Existe sempre uma dinmica, um processo. Por outro lado, a partir do momento que o ser humano est presente nesse jogo ele deixa marcas, ele interage com a natureza das mais diferentes formas. Qualquer expresso humana uma expresso biolgica, um ato biolgico, e tambm um ato cultural, tambm um ato de linguagem. difcil caminhar no fio da navalha da conexo natural/social, pois o ser humano ao mesmo tempo um ser biolgico e cultural, as duas coisas so inescapveis. Quando se fala do ser humano separado da natureza, qual o sentido? possvel entender o ser humano atravs da informao de que somos mamferos e primatas? Por outro lado, ns no precisamos constantemente de ar, gua e alimentos que existem na Terra, no fazemos partes dos flouxos bio-fsicos do planeta? Agora, claro que o desenvolvimento da conscincia auto-reflexiva, da linguagem, da cultura, do que a gente pode observar na espcie humana, traz uma srie de especificidades. Ento, hoje em dia eu no consigo fazer essa separao to rgida; pelo contrrio, temos que buscar leituras menos dualistas dessa interao natureza/sociedade, inclusive em termos de histria e poltica ambientais. Talvez o critrio mais importante seja avaliar se um ambiente saudvel e sustentvel. Isso sim voc pode observar, mesmo assim como algumas dificuldades conceituais: se uma paisagem, em todo o seu dinamismo, degradada ou ecologicamente saudvel. A idia de voc separar, proteger a natureza do ser humano, no uma soluo. claro que dentro de um trabalho de manejo do territrio, de desenho do tipo de territrio que se quer, reservarmos algumas reas para proteo, no da natureza prstina, mas sim de formas concretas de vegetao nativa, ecossistemas e espcies. Conservar essa realidade possui um valor em si mesmo, alem de ser importante para a sade ecolgica do territrio. A proteo integral de partes importantes das formaes ecolgicas do territrio brasileiro muito importante, inclusive para a agricultura e cidades. No se trata de negar esse fato. Agora, no pode ser uma panacia, no se vai resolver o conjunto da crise ambiental fazendo reservas de preservao ambiental. No se pode transformar todo o territrio brasileiro em reservas.
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Ento, ns temos que trabalhar a qualidade ecolgica dos lugares onde o ser humano vive e produz. Trazer a inteligncia ecolgica, o cuidado ambiental, para dentro das indstrias, dos espaos agrcolas, das cidades, inventando as mais diferentes formas de voc melhorar a relao do ser humano com o espao vivido. Eu acho isso muito mais fecundo, em termos de poltica ambiental, do que a viso de separar os espaos da natureza e do ser humano, at porque epistemologicamente uma operao muito complicada. REHR (Prof. Eudes): Ainda no rastro da questo anterior: a preocupao com a preservao ambiental via desenvolvimento sustentvel, por exemplo, parece nos revelar muito mais um temor de desaparecimento de nossa espcie do que qualquer outra razo filosfica ou moral. possvel identificar isso dentro de um espao de sobrevivncia instintivo do ser humano, ou h mesmo uma preocupao moral. O ser humano realmente est preocupado com o Outro ser? Prof. Pdua: Acho que o antropocentrismo quase inescapvel. J refleti e meditei
bastante sobre esse tema. Teoricamente possvel assumir uma tica para alm do antropocentrismo, que alguns chamam como biocntrica, de voc conseguir ter uma conscincia to ampliada que atribui o mesmo valor a toda manifestao de vida e no prioriza a prpria espcie, o ser humano. Mas eu nunca conheci uma pessoa que tivesse uma tica totalmente biocntrica, por que isso, sendo um pouco irnico, significa se uma bactria est se desenvolvendo no seu corpo, ela tem o mesmo direito de se desenvolver do que voc, do que o seu organismo. Na prtica a gente sabe que isso no acontece. Ento, independente dessa possibilidade de uma tica biocntrica, o que muito prejudicial o domnio de uma viso antropo-exclusivista, uma viso que separa o ser humano da diversidade das espcies, da realidade do planeta, e s mira os interesses aparentemente exclusivos do ser humano, como se ele flutuasse acima do planeta. Essa uma viso suicida, at pela negao do fato de que ns estamos inseridos e imersos no planeta, toda a nossa vida depende da relao constante com o planeta. Se ns podemos ter pelo menos um antropocentrismo esclarecido, como eu gosto de brincar, um antropocentrismo ecologicamente esclarecido, j um avano conceitual muito grande. Ou seja, perceber que do nosso maior interesse a preservao ou construo de paisagens saudveis, de ambientes saudveis onde haja garantia da biodiversidade, onde a vida se renova e se reproduz de forma adequada. Nosso ponto de partida sempre o do observador humano. O nosso prprio olhar, j um olhar a partir da espcie humana, da conscincia humana. Mas podemos ampliar a nossa percepo, o nosso conhecimento, a nossa racionalidade
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para assumir essa relao muito ntima que existe entre o nosso prprio bem estar e o bem estar do mundo onde vivemos. nesse sentido que grande parte do debate ambiental hoje em dia se manifesta. De uma maneira geral, pode-se dizer que h duas grandes motivaes, desde o sculo XVIII e XIX, na crtica humana em relao a destruio do mundo natural. Uma viso a da beleza, da venerao pela complexidade da vida, pela beleza da vida, pela importncia da vida em si mesma. Uma viso que a gente pode chamar de mais romntica, mais potica, e ela absolutamente legtima. Eu acho que faz parte do ser humano, da racionalidade substantiva do ser humano, desenvolver a sua sensibilidade no sentido de perceber que no se trata de apenas questes ligadas ao interesse na sobrevivncia material. Existe a beleza, o valor cientfico, o valor potico, espiritual de todo esse mundo onde ns vivemos. Agora, uma outra leitura, uma outra tradio intelectual, igualmente legitima, mais econmica e poltica, mais utilitria, defendendo que dependemos da preservao da sade dos solos, da biodiversidade, do equilbrio climtico para realizar nossos interesses individuais e coletivos. Ento, grande parte do debate ambiental dos ltimos sculos, se que se pode falar assim, pois a palavra ambiental mais recente, apesar do debate substantivo no ser to recente assim, essencialmente econmico e poltico. A maior parte do debate, desde os sculos XVIII, XIX e XX, prioriza isso que voc (Prof. Eudes REHR) falou, a questo da sobrevivncia, da continuidade, de se preservar as condies da vida, as condies da produo. Um tema que hoje est sendo sintetizado na palavra sustentabilidade, no desenvolvimento sustentvel. Mas penso que o caminho mais fecundo o de diminuir esse dualismo entre o valor intrnseco e o valor instrumental da natureza. Acho que ambas as matrizes so legtimas, me sinto contemplado com as duas, no quero fazer uma escolha entre uma viso poltica da importncia do mundo natural para a sobrevivncia concreta da humanidade, e uma viso cientfica ou potica sobre a complexidade e a beleza do mundo onde vivemos. Acho que a gente no precisa fazer esse tipo de escolha, os dois argumentos so legtimos. claro que o argumento poltico e econmico da sustentabilidade motiva um nmero maior de atores sociais. muito importante, neste sentido, perceber que a humanidade, e algumas espcies que ns podemos levar conosco em um caminho de devastao, pode ser considerada como sendo o elemento mais ameaado no atual processo de degradao ecolgica global. Porque o planeta Terra, a vida na Terra, possui uma capacidade de sobrevivncia muito maior do que podemos imaginar. Nosso planeta possui mais de quatro e meio bilhes de anos de existncia, e j passou por cataclismas e transformaes muito superiores a qualquer coisa que possamos produzir hoje, inclusive com nossa tecnologia industrial. Passou por processos bio-fsicos de uma escala impressionante. O choque do asteride
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com a Terra h mais de sessenta milhes de anos, que quase provocou a extino de todas as espcies, aniquilando para sempre os dinossauros, foi incomparavelmente mais poderoso do que a exploso simultnea de todas as nossas armas nucleares. Ns temos uma viso arrogante daquilo que o ser humano pode fazer. No entanto, a Terra sofreu esse impacto enorme, a vida quase desapareceu, e dez milhes de anos depois manifestava mais biodiversidade do que existia antes. A vida recomeou, veio se reconstituindo, se tornando cada vez mais complexa. Ou seja, a Terra tem uma capacidade de sobrevivncia muito superior a qualquer coisa que a gente pode imaginar. Ento, o que est mais ameaado? O que est mais ameaado essa configurao atual da ecologia planetria, que muito favorvel a civilizao humana. Algumas variaes relativamente pequenas no ambiente planetrio tem um impacto relativamente no contexto do planeta, mas enorme no que se refere civilizao humana. Basta lembrar que na ltima grande glaciao que ns conhecemos, de 80 mil a 12 mil anos atrs, a temperatura mdia era s seis graus abaixo do que ela hoje. Mas, naquele contexto, seria quase impossvel manter essa civilizao e tecnosfera complexas que temos hoje. Os seres humanos j existiam, mas viviam de forma muito simples, como caadores e coletores. Alguns prevem que no pior cenrio do aquecimento global haver um aumento de seis graus acima da mdia de hoje. Isso seria catastrfico do ponto de vista da civilizao. Para o planeta e sua biodiversidade, porm, no seria to extremo. A Terra continua, as espcies se adaptam e sobrevivem, algumas sim, outras no, mas a vida na Terra continua. Ento, o que ns precisamos desesperadamente preservar essa configurao da Terra em que ns vivemos hoje, muito adequada ao desenvolvimento humano. E variaes de alguns graus na temperatura mdia do planeta, por exemplo, podem degradar seriamente essa configurao. Se as pessoas tivessem essa conscincia, acho que se motivariam mais em favor do cuidado ambiental, da poltica ambiental. De uma certa forma, o que est mais ameaado somos ns mesmos.
REHR (Fabiano): Uma das linhas do Programa de Ps-Graduao em Histria da UFGD (PPGH-UFGD) Histria Indgena. Qual a contribuio da Histria Ambiental para as sociedades indgenas, no sentido de pensar outras formas de relao entre homemnatureza? Prof. Pdua: Isso um campo riqussimo. O dilogo da Histria Indgena com a Histria Ambiental vem produzindo resultados muito interessantes. Em primeiro lugar, acho que a Histria Indgena uma das reas mais importantes e mais instigantes da historiografia contempornea, porque, supera a viso estereotipada e, como eu disse, a histria critica
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muito importante para superar esteretipos das comunidades indgenas como uma realidade congelada no tempo, imutveis, que no se transformam, que no passam por percalos e transformaes, at na sua prpria territorialidade. Como se as sociedades vivessem imemorialmente da mesma maneira at a chegada dos europeus. Ento, estudar as sociedades ditas indgenas como histria, como sociedades humanas como outras quaisquer, significa um respeito por essas sociedades tambm. A tendncia para a generalizao difcil e complicada, a prpria palavra ndio uma palavra das mais complicadas da modernidade. Mas uma palavra que pegou historicamente e difcil escapar dessas palavras. No caso das sociedades tribais, que vivem num contato muito estreito com os ecossistemas, pelos padres de consumo serem mais simples e imediatos no do ponto de vista da representao simblica, sempre complexa, mas do ponto de vista das tcnicas e dos materiais - a relao com a fauna e a flora muito prxima. Nesse sentido, os processos de nominao dos lugares e da biodiversidade so fundamentais. Elas nomearam uma quantidade enorme de seres vivos, notando suas especificidades e seu comportamento. Outra coisa muito interessante a prpria localizao das aldeias. Hoje a gente observa que muitas delas buscavam os chamados ectonos, as fronteiras entre dois ou mais ecossistemas para poder se beneficiar de uma maior variedade de recursos. Na longa durao, as sociedades indgenas e paleoindgenas deixaram marcas na prpria configurao ecolgica do territrio. Alguns fenmenos que ecologicamente e
biologicamente seriam difceis de entender como por exemplo a concentrao de araucrias nos planaltos do sudoeste, ou de aaizeiros nas vrzeas do Baixo Amazonas aparentemente foram moldados pela ao humana, por milnios de manejo e adensamento da vegetao no sentido de maximizar a presena das espcies consideradas teis. Mas acho que tem uma coisa mais profunda, independentemente de qualquer idealizao romntica dos povos indgenas como sendo alguma coisa superior e diferente. So sociedades que mostraram, atravs dos seus padres de produo e consumo, que possvel viver sem uma atitude devastadora em relao ao mundo. E importante estudar essa trajetria na busca de caminhos de sustentabilidade para as sociedades modernas. claro que no existe essa coisa de voltar ao passado, de voltar ao modo de vida tribal. Mas, no debate poltico que vem acontecendo hoje, na busca de modelos para a modernidade global se relacionar com o planeta de uma forma mais cuidadosa, aprender a viver no planeta de uma forma ecologicamente inteligente, o estudo da Histria Ambiental, das diversas formas que conhecemos de relao entre cultura e natureza, muito importante. Existe uma forma do antroplogo Eduardo Viveiros de Castro que resume o que estou querendo expressar. Ele diz que existe uma lio importante na vida das sociedades tribais
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amerndias, no sentido de serem culturas humanas que no tiveram a pretenso ilusria de serem maiores do que o mundo onde vivem. No resta dvida de que se trata de uma lio importante. Superar esse tipo de iluso essencial para enfrentar os dilemas da civilizao urbano-industrial. REHR (Fabiano): Como o senhor v a expanso do plantio de cana-de-acar, principalmente, nos ltimos 10 a 15 anos, em relao ao impacto da mecanizao no corte e na gerao de emprego?
Prof. Pdua: Em primeiro lugar, a histria da cana de acar uma histria absolutamente fundamental para discutir a histria da globalizao. Foi a primeira commodity moderna, a primeira montagem de um sistema de produo de biomassa em escala de exportao. A gente sabe que o desflorestamento tropical e a escravido so aspectos centrais dessa histria. A cana-de-acar um dos pontos centrais para o estudo da histria do Brasil. A gente tem que superar essa viso dos ciclos, de que existiu um ciclo da cana-de-acar. Se foi assim trata-se de um ciclo que nunca acabou, que at hoje vem sendo re-atualizado e resignificado. A formao do Brasil possui em diferentes regies, com diferentes territorializaes e diferentes historicidades - uma relao muito intensa com a cana-deacar. Seu uso continua sendo re-inventado. Eu sei que aqui, por exemplo, na regio de Dourados (MS) est acontecendo esse tipo de processo. Mas, devo dizer, que tenho uma viso aberta em relao economia da cana. Acho que no podemos estigmatizar e criar uma viso negativa genrica, como se o aproveitamento da cana fosse sempre devastador em termos ambientais e sociais. Acho que, por exemplo, os bicombustveis no so uma panacia, mas tm o seu lugar na busca por um desenvolvimento sustentvel. Uma das fontes mais eficientes para a produo de bicombustvel a cana. Incomparavelmente superior ao uso do milho, como se faz nos Estados Unidos. Agora, cada momento coloca seus dilemas. De que maneira voc pode produzir cana-de-acar com um cuidado ambiental e social melhor ? claro que no se pode pensar a sustentabilidade apenas do ponto de vista s ambiental. A gerao de trabalho e renda, por exemplo, de boas condies de trabalho, tambm essencial. E isso coloca em tela os dilemas relativos s condies ambientais do trabalho. Do ponto de vista ecolgico, a mecanizao da colheita tem seus aspectos negativos, como no aumento do uso de combustveis fsseis. As alternativas no so do tipo preto no branco. Mas as condies do trabalho da colheita manual, com uso de fogo, so ambientalmente inaceitveis, para os trabalhadores e a sociedade. Mesmo sem considerar o uso do trabalho escravo e a pssima performance
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trabalhista de muita das empresas que produzem acar e lcool no Brasil hoje. um tipo de atividade, que, ao meu ver, tem que ser superada, porque uma atividade degradante. Algum pode dizer a mecanizao diminui a quantidade de empregos. Num primeiro momento, talvez. Agora, uma sociedade brasileira decente no pode se preocupar s com a existncia de empregos, tem que ver a qualidade desses empregos. Seno ns vamos preservar o narcotrfico porque gera muitos empregos. irnico observar que muitas vezes esse argumento da defesa dos empregos utilizado por proprietrios rurais, obviamente no so todos, que no tm a menor preocupao com o trabalhador e com a qualidade do trabalho, a comear pelo pssimo salrio que pagam. Ou seja, uma retrica que tambm foi usada no enfrentamento de dilemas do passado, como o da superao do escravismo. Em suma, acho que a cana continua tendo o seu lugar no bom zoneamento ecolgicoeconmico do territrio. Mas preciso, de certa forma, reinventar a cana, tanto nas suas condies de produo quanto nos seus usos finais. preciso, sem dvida, superar formas de trabalho que so arcaicas e tm um custo social e ambiental muito grande. Acredito que os trabalhos que vo ser perdidos na mecanizao da colheita devero ser recuperados em outras atividades. preciso que haja, inclusive, uma preocupao com a converso desses trabalhadores para novas atividades econmicas relacionadas com o desenvolvimento sustentvel. um direito da sociedade galgar patamares mais altos de qualidade para a sua economia e para a gesto do seu territrio. REHR (Fabiano): Para encerrar, aproveitando o tema do dossi desse nmero da REHR Histria e Mdias. Como os meios de comunicao tm contribudo para uma discusso a respeito de um desenvolvimento sustentvel? Prof. Pdua: crucial essa contribuio, e ela no pode ser vista como separada das dinmicas da sociedade, da cultura e de todas essas transformaes que estamos vivendo nas ltimas dcadas. Agora, os meios de comunicao possuem o seu lugar especfico nesse movimento. Um contraponto histrico pode ser til. No meu estudo sobre os crticos do desflorestamento, da eroso do solos e das mudanas climticas no sculo XIX, uma coisa que saltava aos olhos do pesquisador era a falta de interlocutores no conjunto da sociedade. Eles at tinham interlocutores, mas eram seus prprios pares, outros intelectuais, outros naturalistas, no contexto das academias, do Instituto Histrico e Geogrfico, do Museu Nacional. Eventualmente interlocutores do setor produtivo ou estatal, algum fazendeiro aberto a esse tipo de discusso, alguma autoridade governamental. A grande diferena que hoje em dia, quando crticas ambientais so feitas, em geral tambm
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por intelectuais ou cientistas, existe uma sociedade civil complexa discutindo seus dilemas e interesses de maneira rica e vibrante, varivel, assim como canais comunicativos muito mais geis. No falo s nos grandes meios de comunicao, que esto inclusive perdendo espao: a televiso, os grandes jornais. Eu falo da internet, dos blogs, das redes sociais. O crescimento tambm do nmero de pessoas que sabem ler e escrever, do acesso a universidade, a democratizao da sociedade brasileira, tudo isso faz com que o debate ambiental possua um perfil publico muito mais elevado. Eu defendo que a universidade participe do debate nacional, nos mais diferentes campos, e que os professores e alunos no fiquem encastelados. Participem dos debates, contribuam, estejam presentes nos canais comunicativos. Tudo isso faz parte do que alguns chamam de modernidade reflexiva. O debate sobre o presente e o futuro das sociedades vem se expandindo e se democratizando, a poltica vem se tornando menos elitista. O acesso crescente educao e ao debate pblico fundamental para encontrarmos um caminho de sustentabilidade, tanto em nvel de Brasil, quanto no da presena do Brasil no cenrio internacional.
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Entrevista José Augusto Valladares Pádua

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