Los chilenos y la felicidad

Los chilenos y la felicidad La paradoja del bienestar

Sol Serrano, historiadora y acadmica UC Eugenio Tironi, socilogo y acadmico UC 30 de marzo de 2006
Carolina Garca Huidobro: Eugenio, levantaste el tema de la felicidad en Chile con una columna en El Mercurio titulada Es Chile un pas feliz? Por qu un socilogo se preocupa de un tema que debiera ser el desvelo de un filsofo, psiclogo o incluso de la Iglesia? Eugenio Tironi: Llevo hartos aos de oficio como columnista y nunca me haba ocurrido que una modesta columna de 800 caracteres generara la reaccin que provoc sta, ms an, en un periodo en que el pas estaba en otra, estbamos en perodo de elecciones presidenciales. Obviamente el ttulo de esa columna tiene cierta relacin con otras preguntas famosas1 . Me he puesto a pensar respecto de las objeciones y preguntas que esta misma columna suscit. Se dijo que es muy difcil medir la felicidad, por lo tanto, plantear el tema de la felicidad es como plantear la inmortalidad del cangrejo. Efectivamente, hay muchas maneras de hablar de la felicidad y espero que en esta conversacin las vayamos dilucidando. Otra objecin que se me hizo fue que es prematuro e inconveniente plantearse este tema cuando el objetivo de Chile es otro, es mejorar su ingreso per cpita y todo aquello que nos saque de ese foco es finalmente algo as como traicin a la patria. Otra objecin que se me hizo es que Chile ya defini el camino para ser feliz por la va de mejorar su ingreso per cpita, que es el camino de incrementar la libertad de los mercados y la libertad econmica, por lo tanto, plantearse esa pregunta nos hace dudar del camino elegido y eso es inconveniente. Una ltima observacin que se me hizo, viene de un mundo ms progresista, es que esto de la felicidad es una cuestin estrictamente individual y, por tanto, por qu tiene que meterse el estado? por qu tienen que meterse los gobiernos? En definitiva por qu tienen que meterse los socilogos? Discrepo de esas cuatro objeciones que se me han hecho. Primero, porque creo que es posible medir los niveles de felicidad de los pases. Es difcil medir la felicidad como es difcil medir la educacin, la cultura, incluso el ingreso y, sin embargo, estamos de lo ms acostumbrados a eso. Segundo, creo que siempre es vlido preguntarnos como sociedad si el camino que hemos elegido para el desarrollo nos conduce o no a la felicidad. Evaluarla exclusivamente en funcin del ingreso per cpita me parece, incluso, injustificable ticamente. Tercero, creo que plantear que hemos elegido un camino y que ese camino no puede ser objeto de evaluacin ni de dudas, me parece de un dogmatismo propio de otra pocas y que nos condujeron a situaciones bastante complicadas. Por ltimo, no creo que la felicidad sea un asunto estrictamente individual. Los grados de felicidad estn condicionados por el tipo de sociedad en que vivimos. Por lo tanto, no creo que haya soluciones tecnocrticas que pueden ser neutrales respecto de sus fines y neutrales desde el punto de vista de la felicidad. Cuando nos dicen que hay soluciones que son neutrales, porque solamente estn preocupados de los medios, recomiendo agarrarse la billetera porque no es as. No solamente podemos intentar ser ms felices sino que es nuestra obligacin hacerlo. Me rebelo ante la idea que debemos renunciar a reflexionar y a trabajar para hacer una mejor sociedad, una que produzca ms felicidad para los que participamos en ella. Renunciar al objetivo de la felicidad es como renunciar a la inteligencia, como dice Jos Antonio Marina. Alcanzar la felicidad obviamente no es fcil, no depende exclusivamente del ingreso per cpita ni de la riqueza de los individuos ni de las naciones y no es un asunto estrictamente individual, tiene que ver con la manera en que la sociedad se organiza. Es perfectamente vlido plantearse hacer de la felicidad (hoy y no maana) la gran obligacin del estado y ponerla en el centro de la accin del gobierno. Estimo que la sociologa puede prestar un servicio en esa direccin. Carolina Garca Huidobro: Vamos a volver al tema de los modelos econmicos. Quera darle la palabra a Sol Serrano. Ac vimos un extracto del programa Nuestro Siglo de TVN en el cual ella dirigi al grupo de historiadores. Cuando uno ve esas imgenes uno

1 Es Chile un pas catlico? es uno de los libros ms conocidos de San Alberto Hurtado, publicado en Chile en 1941.

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se da cuenta lo dura que era la vida en Chile ha comienzos del siglo XX. Vimos juntas el primer captulo de esta serie y te dije: Qu suerte haber nacido a fines del siglo XX!. T, con cierta sabidura, me dijiste: Quin sabe?. Siempre me he quedado pensando en esa frase Cul crees que es el balance histrico? Crees que el bienestar que hemos logrado los chilenos se ha traducido en mayor felicidad para los chilenos? Se puede hablar de una historia de la felicidad de Chile? Sol Serrano: Por cierto, se pueden escribir todas las historias y podemos escribir la de la felicidad. Lo fantstico es descubrir cundo nos empezamos a preguntar si hemos sido o no felices. Lo que creo interesante del tema que plante Eugenio, no son los resultados, sino la pregunta, que se hace cada vez ms fuerte actualmente. Cuando uno piensa en el siglo XX, dira que s, que somos ms felices, definitivamente. A comienzos del siglo ya queramos ser felices de una forma determinada. Tenamos los dolores de la escasez, tenamos los dolores de la muerte y de la salud, tenamos los dolores infinitos de la pobreza, pero dolan. Desde una mirada histrica, las mediciones tienen que ver con lo que cada periodo define como felicidad Qu es lo que duele cada periodo? Qu es lo que hace feliz? Al final, la forma en que el mundo moderno ha definido la felicidad es la capacidad que tenemos los seres humanos de ir hacia alguna parte, o sea, de cambiar nuestro entorno y nosotros mismos. Cuando la posibilidad de cambiar era nula, tambin la expectativa de cambiar era nula. Ya a comienzos del siglo XX hemos vivido un proceso de modernizacin en el cual es muy distinto ser un pobre de la salitrera que ser un pen de hacienda en el siglo XVII. La idea de no querer ser eso y ser otra cosa, ya estaba instalada, entendiendo que hay un cierto nivel de pobreza que siempre produce infelicidad. Podemos hacer una historia del bienestar en el siglo XX y es una historia francamente exitosa. La mirada que acabamos de ver en el primer captulo de Nuestro Siglo, era la mirada que tenamos los historiadores que trabajamos all. Era la obsesin de empezar esa historia por lo difcil que era nacer y por lo fcil que era morir. Eso ya muestra una forma de vivir. Ahora el problema que estamos discutiendo no es nacer, es la posibilidad de no nacer y no estamos discutiendo lo fcil que es morir sino estamos empezando a discutir como queremos dejar de vivir. Garca Huidobro: Pero t hablas de una historia del bienestar, no de una historia de la felicidad? Serrano: Dejmoslo hasta ah, ya volveremos a aquello. Garca Huidobro: Eugenio, tu postura es que si Chile quiere buscar ms felicidad, tiene que mirar hacia el modelo europeo y no tanto el modelo norteamericano. Voy a tratar de ser un poquito abogado del diablo. En las encuestas de la World Values Survey, Francia aparece con ndices de felicidad similares a Chile. En cambio ese pas presenta tasas de suicidio ms altas que Chile, violentamente ms altas: 26,6 hombres por cada 10.000 habitantes versos 10.2 en Chile. En tu la columna adviertes sobre el sndrome irlands que podra sufrir Chile. Dices que Irlanda que es un pas que pas de ser una nacin pobre a ser un pas rico en menos de una generacin sufri en ese mismo plazo del alza de las tasas del suicidio, del divorcio, la droga y el alcoholismo mientras que se debilit su sentido de entidad y comunidad. Sin embargo, Irlanda aparece en esta misma encuesta como uno de los pases ms felices. Colombia, que sabemos que es un pas que tiene serios problemas de violencia, uno de los pases con altas tasas de asesinato aparece como uno de los pases mas felices del mundo. Mxico, tambin. Qu valor tienen esos datos cuando uno ve que estas contradicciones? Tironi: Bueno yo creo que efectivamente hay muchas contradicciones, los datos no son todos homogneos. Creo que el tema de la felicidad est presente en la humanidad prcticamente desde siempre, en todos los grandes pensadores, en todas las grandes culturas. Esto de convertirlo en una especie de ciencia, con mediciones, con datos empricos, con estudios comparados, es algo mas reciente que, por lo dems, est bastante de moda. No tanto entre los socilogos, como entre los economistas. El ndice que ocup es una evaluacin que se basa en preguntarle a la gente si se siente o no feliz. Se trata de un estudio a partir de los propios valores y principios de la sociedad. Es un ndice subjetivo, por lo tanto, no se pueden comparar con tasas de suicidio, de criminalidad, de personas en la crcel. Eso sera confundir peras con manzanas. En estas encuestas, lo que vale como indicador es cmo responde la gente a una misma pregunta en distintas partes del mundo, durante el tiempo. Es un sistema bastante democrtico. Est en funcin de lo que la gente piensa y siente acerca de su vida y lo que es importante para ellos, y no en funcin de lo que piensa un ncleo de intelectuales o polticos o expertos en salud mental. Obviamente esto tiene un montn de complejidades que los

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profesionales de la ciencia de la felicidad tratan de minimizar para tener series vlidas y plausibles. Hay algunas anomalas como Colombia y Mxico que se disparan y no le encuentran explicacin. La otra anomala son los pases de Europa del Este, de la antigua rbita sovitica. Aparentemente no hay personas ms tristes que los ex alemanes del Este, adems tienen una tasa de natalidad muy baja. No he querido poner a Francia como modelo, lo que propongo es no demonizar ni a Francia ni a Europa, por el hecho de que trabajan menos. sa es una mirada bastante anglosajona. En Francia y Europa, trabajar menos es una opcin. Lo decidieron porque tienen ms tiempo para otras cosas y ese tiempo lo destinan a pasear por el campo, a estar con los amigos, a tomar en el bar, a tener amantes, a cocinar y a los que se les parezca. Ahora, en las horas que trabajan (que son menos) son ms productivos que los americanos. Se trata, entonces, de opciones de sociedad, de cultura. Hay que tratar de comprenderlas y no de demonizarlas. Tengo la impresin de que nosotros tenemos poca fe de todo aquello que pueda ser distinto al modelo norteamericano. Yo hablaba de Francia citando a un americano, a Paul Krugman, columnista del New York Times. Lo importante, y en eso las estadsticas s son consistentes, es que en los pases europeos y en particular, los escandinavos, muestran las mayores tasas de felicidad (medida como bienestar subjetivo) que los pases anglosajones y que Japn. Lo segundo relevante es que todos estos pases, sin excepcin, muestran un estancamiento en sus tasas de felicidad desde las postrimeras de la Segunda Guerra. Eso es lo que nos debera importar. Debiramos preguntarnos si este camino, que busca incrementar el ingreso per cpita como va para la felicidad, nos va a terminar haciendo ms felices. sa es mi inquietud. Todo indica que no ser as y, en eso, la literatura s es concluyente y coincidente. El aumento de los ingresos conduce a ms felicidad cuando estamos en un pas donde las personas se mueren de hambre. Pero llegado a un cierto nivel, los rendimientos de crecimiento en trminos de felicidad comienzan a estancarse o a ser decrecientes. Mayor prosperidad no compra ms felicidad. Eso sera lo que explica que pases como Estados Unidos muestren un estancamiento respecto a la felicidad. Alcanzado un nivel bsico de bienestar material, la felicidad ya no tiene que ver con el ingreso de las personas, sino que con otros factores. Principalmente, la calidad de las relaciones que mantenemos con otros. Curiosamente la bsqueda obsesiva por incrementar las riquezas va deteriorando esas relaciones, por lo tanto, el incremento de felicidad que genera la riqueza no se compensa con el malestar que genera el deterioro de las relaciones con los amigos, con la familia, con la comunidad. Perseguir obsesivamente un mayor crecimiento econmico no es trivial. El crecimiento produce felicidad, pero slo en niveles ms bsicos de desarrollo. Por lo tanto, la quimera del incremento del ingreso per cpita puede ser, a partir de cierto lmite, daina. La pregunta que podemos y merecemos hacernos es, ms all de lo que digan los dogmticos, si acaso Chile no est por cruzar ese lmite. Aunque no lo haya cruzado, la pregunta tenemos que hacerla igual. De otra forma, cruzaremos pronto el umbral en el cual el mero crecimiento no tengan como efecto un incremento a la felicidad. Garca Huidobro: Sol, en el libro del economista britnico Richard Layard, La felicidad: lecciones de una nueva ciencia, se menciona como elemento central de la felicidad de una persona, la comparacin con el otro. La gente no quiere ganar ms, quiere ganar ms que el del lado. Como historiadora, siempre fue tan poderosa la envidia de lo que tiene el vecino como factor de progreso de Chile o crees que es un fenmeno ligado a la acelerada modernizacin que ha experimentado nuestro pas en los ltimos 40 aos? Serrano: La envidia parece ser un mal humano muy antiguo y es uno de los pecados capitales. La modernizacin produce necesariamente la comparacin porque parte de su motor es la competitividad. As que claro que est presente en la historia. Ahora desde cundo? cmo hacer una historia de la envidia? Cuando pensaba en este tema (no se me haba ocurrido hacer un estudio sobre la envidia) record una frase estupenda de Carlos Hurtado hablando sobre 1810. Se preguntaba si estbamos ms lejos o ms cerca del centro del mundo en 1810 y dice: La verdad es que no sabemos. Pero a nadie le importaba. Es cierto. Cun importante era estar en el centro del mundo en 1810? Era leve. Porque en el concepto de la monarqua y de la cristiandad en general, se era universal, no internacional. Se tena el concepto de que todos ramos una sociedad comn muy orgnica de la cual formbamos parte, como el dedo que forma parte del cuerpo. As, nosotros ramos la ltima Capitana General, pero no creo que eso haya sido ningn dolor mayor. Ni la lejana ni nuestras cordilleras ni nuestra pobreza pareca importar mayormente. Es claramente con la Independencia y con el desarrollo de un cierto

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capitalismo comercial y financiero, cuando tener un proyecto de sociedad y ser como las sociedades del Atlntico norte empez crear una expectativa y, tambin, una frustracin. La Capitana General de Chile, que tena el bello nombre de Reino de Chile sin tener ni corte ni princesas ni prncipes, era efectivamente la ltima colonia. Solamente le importaba a la monarqua por razones estratgicas: por el tema indgena en el sur, pero sobre todo porque presentaba problemas de invasin de piratas. Fuimos el nico lugar en todo el Imperio Espaol cuyo ejrcito tena que ser financiado por la monarqua, de puro pobres que ramos. Al revs de lo que pas con Mxico, que la Independencia hundi a Mxico, Chile surgi al convertirse en repblica. Su elite empieza a pensar: A nosotros que ramos los ltimos, no nos est yendo nada de mal. Ah empieza la comparacin, tanto la envidia como el desprecio, o la arrogancia que es otra cara. Despus, Chile gana una guerra y sin haber ganado esa guerra su tesoro pblico habra mermado en una forma grave. En cambio Per que era la capital del Virreinato, pierde una guerra. En ese momento, no era posible pensar que un pas como ste poda ganarle a la capital del virreinato: haban pasado solo dos generaciones desde la Conquista y no era un recuerdo lejano. La elite chilena tiene la sensacin de que la historia del siglo XIX es un xito enorme, un poco como nos sentimos hoy da respecto a nuestro siglo XX. La frustracin empieza en el siglo XX, por nuestra tendencia de mirar al lado. Argentina hacia 1880 tena la misma poblacin que Chile. Su elite eran las mismas familias que ac, ser rico en Argentina era mas o menos lo mismo que ser rico en Chile, aunque quizs Buenos Aires era ms movido que Santiago. Pero en 30 aos, Argentina se dispara, sobre todo la provincia de Buenos Aires. Ya en 1905 figura entre los cinco pases ms ricos del mundo. Argentina se nos dispar por tanto nuestra comparacin con Argentina empez a ser un tema. Fuimos ms de lo que cremos poder ser, pero no tanto. Al mismo tiempo, nunca logramos ser aquello que nuestros sueos de modernidad quisieron. Siempre hemos tenido esta frustracin respecto a los modelos que el mundo del Atlntico Norte ha planteado. Porque la modernidad no es un fenmeno mecnico dnde siempre habr mayor bienestar y siempre ser con tal tipo de desarrollo. Hay una preciossima frase de Alfonso Reyes: "Hemos llegado tarde al banquete de la civilizacin occidental". Nunca nos podremos sentar a la mesa porque tendremos que hacer el recorrido anterior que hizo Europa. Lo que han mostrado tantos pases hoy, es que hay caminos cortos, desde los cuales tambin podemos pensar en nuevas cosas. Respecto al momento actual y poniendo en una perspectiva histrica lo que dice Eugenio, creo la felicidad la tenemos hace mucho tiempo. Es posible que al menos en su definicin ms material, estemos cerca de lograrlo. Algo ha pasado en esta cultura que nos podemos preguntar cmo queremos ser felices? Ah est el cambio. A m me basta la pregunta porque basta hacerla para en cierta medida, alcanzarla. Garca Huidobro: Eugenio, hoy en la tarde lanzas el libro El eslabn perdido: Familia, bienestar y modernizacin en Chile, un libro que est entre la academia y la divulgacin que da cuenta del inmenso cambio que ha tenido la familia chilena en las ltimas dcadas. , y ah en alguna parte dice: numerosas investigaciones comprueban que la vida familiar es la mayor fuente de felicidad y calidad de vida. La felicidad est estrechamente relacionada con el capital social, el valor colectivo de las redes sociales Qu importancia atribuyes a la familia respecto de la felicidad? Cmo se puede hacer cargo el estado de fortalecer la familia chilena? Tironi: En primer lugar este libro es un libro colectivo, de muchos autores. Nosotros hemos sido los editores y estoy sorprendido del grado inters que ha despertado. Es ms bien un libro acadmico. Hay bastante evidencia en que la familia es clave para la felicidad, porque es el reducto privilegiado donde se crean vnculos comunitarios, donde hay gratuidad, donde hay fraternidad donde hay memoria, donde hay identidad. En sociedades tan fragmentadas, tan racionales, como la nuestra adquiere ms valor este reducto. Pero no basta con la familia para ser feliz. Voy a tratar de dar cuenta de los factores que aportan a la felicidad, tratando de contestar empricamente qu nos hace ms felices. Hay ciertos patrones. Obviamente, mayor riqueza hace ms felices a los pases, cuando estos se encuentran bajo cierto umbral. Superado ste, el rendimiento de la riqueza es decreciente, en cuanto a la felicidad. Ahora, dentro de los pases, los ms ricos son ms felices que los ms pobres. No basta con mejorar los ingresos para incrementar la tasa de felicidad porque la persecucin obsesiva de mayores ingresos tiene costos en materia de relaciones humanas que no los compensa en incremento de la riqueza. Por lo tanto, la riqueza ayuda a la felicidad pero alcanzado cierto nivel no tiene mucho efecto. La

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envidia, la comparacin con el otro, la desigualdad, nos hace muy desdichados y eso est confirmado en todos los estudios que he mirado. Una posicin que uno siente justa respecto de los dems es una situacin muy satisfactoria desde el punto de vista de la felicidad. La desigualdad en cierto modo conspira contra la felicidad. Otro elemento importante, es la libertad. Aunque libertad tambin genera anomia, inseguridad, incertidumbre, en general ayuda a la felicidad. La gente siente que puede desarrollar su propio estilo de vida. En general hay una correlacin positiva entre democracia y felicidad, la democracia no hace la felicidad pero ayuda. Desde el punto de vista individual, el dinero ayuda a la felicidad. Tener un alza de salario genera felicidad, pero si ese mismo monto es reducido del salario genera mucha ms infelicidad, que lo generado por el alza. El dinero tiene un valor contradictorio. Nada que tenga que ver con el dinero genera tanta felicidad como eventos ms ntimos. El matrimonio es un gran factor de felicidad. Otra cosa que se ve en los estudios, es que los individuos ms educados son ms felices. La educacin es una fuente importantsima de felicidad, nada produce ms infelicidad que el desempleo, y no por el efecto del ingreso exclusivamente, sino por el efecto de desarraigo. Lo nico que es comparable en trminos de infelicidad con el desempleo es el divorcio. El divorcio es uno de los eventos ms negativos en la vida de las personas. Los individuos casados, por lo tanto, son ms felices incluso comparado con los divorciados, los viudos, los separados. Ahora, uno puede decir que mantienen su matrimonio quizs porque son ms optimistas y estn mas predispuestos a la felicidad. No se sabe si es causa o efecto, pero el matrimonio es una fuente de felicidad. Desde el punto de vista demogrfico, se observa que la felicidad tiene forma de U, o sea uno es ms feliz de joven, es menos feliz entre los 30 y los 45 y vuelve a ser feliz a partir de all. Eso implica que todo ese perodo en que hay que compatibilizar el hogar, los hijos, el trabajo, en el fondo, el stress de ser alguien en el mundo, genera infelicidad. Las mujeres son ms infelices que los hombres lo que no es tan curioso, porque es as en general todos los grupos discriminados. Desde luego, como lo comentaba al principio, la vida familiar segn todos los reportes es el principal factor de la felicidad de las personas. Antes que el dinero, antes que el empleo, antes que cualquier otra variable. Hay muchos factores que tienen que ver con la felicidad, no solamente la riqueza. Tambin, muchos factores que no tienen que ver con la salud mental sino que con las condiciones sociales en que vivimos. Garca Huidobro: Sol, de alguna manera se toc tangencialmente el tema de la espiritualidad. T que has estudiado bastante la religiosidad de los chilenos es una variable que ayuda a las personas a tener una vida ms feliz? Qu efectos puede tener en los chilenos el hecho de vivir en una sociedad cada vez ms light? Cun optimista o pesimista ests al respecto? Serrano: Estoy optimista. Quiero hacer dos observaciones en torno a este tema, una ms general y otra sobre el caso chileno. La sociologa naci como disciplina en el siglo XIX precisamente a partir de la securalizacin de la sociedad, con el inters de explicar lo que era la sociedad. Los grandes socilogos, Durkheim y Weber, entre otros, entendieron que la modernidad necesariamente llevaba no slo a la secularizacin como separacin de la esfera civil de la religiosa, sino que tambin conduca a la decadencia de la religin. Siempre se supuso, hasta hace muy poco, que entre ms moderno se fuera, menos religioso se era. Los propios socilogos (y creo que en eso tambin los historiadores aportaron) han comprobado que no ha ocurrido as necesariamente. Es ms bien un fenmeno europeo y no del resto del mundo, no es un fenmeno norteamericano, por ejemplo. Si la religin se mide slo por las prcticas, por ejemplo: cuntas personas van a misa, se corre el eterno peligro de decir hubo un pasado mucho mejor. Es la tendencia a la edad de oro, que habla de que haba una vida familiar mucho mejor y una sociedad mucho ms religiosa. Era ms religiosa en el sentido de atribuir a los religiosos muchas cuestiones que la ciencia y el gobierno, despus, separaron. Yo, que estudio el siglo XIX, cuando no hay encuestas, estoy tratando de probar (no s si lo logre) de que la gente que iba a misa era muy poca. Era poca no porque no queran, sino ms bien porque no podan. Claro que sabemos que no podan porque estaban demasiado lejos, pero tampoco sabemos si queran. Cuando el Padre Hurtado hizo la pregunta Es Chile un pas catlico?, las cifras no eran muy distintas a las que vemos ahora. No es claro que las prcticas religiosas hayan sido tan masivas. S puedo decir que en Francia, por ejemplo, en el siglo XVIII, la vida sacramental era frecuente, permanente y masiva, y eso est documentado. El primer censo que midi religin en Chile fue el de 1907. Los censos haban comenzado en 1854. Era tan obvio que todo el mundo era catlico

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que no haba mucha razn de hacer la pregunta, era como preguntar si uno era humano. Se empez a preguntar en 1907 y lo que vemos no es una gran disminucin de la religin, si una disminucin de los catlicos y un aumento de los protestantes. Pero hay una tendencia en la poblacin de identificarse con alguna forma de lo religioso. Debiramos saber con mayor profundidad cmo han cambiado nuestras prcticas religiosas en el siglo XX y eso me encantara hacerlo con socilogos. Mi intuicin es que hemos tenido, como en otros aspectos, una vida religiosa ms social que interior. Probablemente, nuestra vida doctrinaria haya sido pobre. La piedad interior que nace con la Contrarreforma del siglo XVI conforma parte de la religiosidad europea y tambin del mundo protestante (basada en la relacin del individuo con la Biblia). Esta idea de vida interior religiosa es probable que haya sido menor en Chile. La gran disminucin de la religiosidad ocurre en los pases antiguamente catlicos: Francia, Espaa (menos Italia), pero ah hay muchas razones histricas para explicarlo. Garca Huidobro: Entonces los catlicos nostlgicos no tendran muchas razones para serlo? Serrano: No, creo que esta idea de que Chile era un pas tan catlico no es tan cierta. Tendramos que definir en qu sentido somos o no somos catlicos. En el libro El eslabn perdido: Familia, bienestar y modernizacin en Chile Familia, lo que tratamos de hacer era preguntarnos desde la perspectiva histrica qu tan formada era la familia tradicional? Hay que ser sper crtico de las edades de oro. Soy optimista. Parto de la base de que la religin (que puede ser y ha sido parte muy violenta en la historia), tambin ha sido una de las grandes formas de pertenencia y de entender la vida comunitaria. Sin duda, hay algo en la soledad profunda del ser humano donde la religin tiene un rol fundamental. Lo que me parece interesante del momento actual es que la religin no muri. No solamente pervivi; en muchos sentidos, renace. Claro que tenemos un problema importante segn los estudios sociolgicos actuales: hay un desafecto, no a la religin, sino que a las instituciones religiosas, a las iglesias en general y a la Catlica que es la ms fuerte. Ah tenemos un problema, pero no en la religin como una dimensin de la vida de los seres humanos en la cual podemos encontrar la felicidad. Ah sigue vital. Garca Huidobro: Algunos socilogos franceses han hablado de sta, la era del vaco y la enfermedad de vivir, refirindose a la depresin. Un escritor francs dice que nos movemos en una sociedad que nos permite casi todo, pero el escenario se vuelve angustioso por la imposibilidad de estar a la altura del horizonte de expectativas de vida, de belleza, de felicidad y de xito sostenido. Hay un concepto que encontr interesante que es la fatiga de ser uno mismo, que es muy parecida a la depresin. As como a comienzos del siglo XIX la gran enfermedad del hombre era la neurosis, porque haba una sociedad que coartaba la posibilidad de satisfacer los deseos, ahora la sociedad nos permite todo y, sin embargo, tenemos la enfermedad del deseo, la prdida de las ganas de vivir Cmo te planteas esta idea de la felicidad cuando uno ve que el problema parece ms profundo que algo que pueda resolver el gobierno, cuando uno ve que lo que hay es un enorme vaco en el ser humano? Tironi: Antes de entrar a eso, quisiera hacer un pequeo comentario sobre lo que deca la Sol. Es increble que en Francia, el tema de la religin es muy relevante pero desde una perspectiva enteramente laica y descreda. Uno de los que ms se dedica a esto es Regis Debray, que estuvo con el Che Guevara en Bolivia, que estuvo con Allende, que fue gran asesor de Miterrand. Es completamente laico, pero est dedicado a revelar el papel de la religin, de lo sagrado como factor de unidad de la sociedad y que la pretensin de trasladar eso al estado y convertir al estado en una nueva religin, no funcion. Lo que plantea la Sol lo comparto enteramente. Ahora respecto a la pregunta, si acaso el tema de la felicidad es un asunto ms bien personal, individual, de lo cual debiera alejarse el gobierno, yo no estoy de acuerdo. Creo que no es un asunto puramente privado, no es un asunto del cual se pueda hacer cargo solamente el individuo. Las polticas pblicas no deben ser neutrales en esta materia, siempre tienen ciertos fines y esos fines tienen que ser explcitos. Estoy por reactualizar esa famossima frase de la declaracin de independencia de Estados Unidos, cuando decan que entre los derechos del hombre estn la vida, la libertad y la bsqueda de la felicidad. Se plantean eso como una cuestin que quedar en la declaracin de independencia de un pas, se refiere a una nacin, no solamente a individuos. En ese sentido los padres fundadores estaban en lo correcto y debemos tratar de construir sociedades en funcin de eso. El New York Times hace algunos meses public

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una editorial que voy a citar porque me parece relevante: Hemos sido enseados a creer que la felicidad es esencialmente una emocin personal, no un atributo de la comunidad o de un pas. Pero pensar en la felicidad como un cuociente de factores culturales y ambientales podra ayudarnos a comprender la creciente desconexin, entre la prosperidad de los Estados Unidos y el sentimiento de bienestar de los estadounidenses. Es una trampa poner la felicidad como un asunto exclusivamente de las personas, o de ellas con su analista. Garca Huidobro: Sol, escribiste una columna llamada Ese derecho a ser feliz en la Revista El Sbado, en las que ironizabas sobre la felicidad como un derecho. Dice: Ni a la cultura clsica ni a la occidental se les haba ocurrido esta extrasima idea de querer ser feliz. Si el destino era fatal para los griegos, para los cristianos el destino verdadero estaba en la otra vida. All estaba la promesa de la felicidad, pero no aqu. La vida era dolorosa desde el Paraso y todos ramos suficientemente pecadores para temerle al infierno. Hasta qu punto ese sentido trgico de la vida que puede ir unido a la felicidad? Serrano: Si la felicidad est vinculada a la capacidad de los seres humanos de controlar y de cambiar aquello que les disgusta, dira que el mundo moderno ha avanzado enormemente. Entonces, aquello que era tan escaso se hizo abundante: la vida misma. Todo era tan escaso. No s cmo transmitir esta idea: hasta antes de ayer todo era escaso. Este testimonio que vimos en Nuestro Siglo de no tener zapatos. En Chile, desde hace dos generaciones que los pobres tienen zapatos. Ese mundo de tan radical escasez, se hizo abundante Cul es la escasez contempornea? Porque entonces sabremos qu pudimos controlar y qu cosas no. Hubo cosas que no pudimos controlar, pero que cremos que lo haramos. Como deca Eugenio, cremos que el estado iba a ser mucho ms aglutinador de la sociedad de lo que poda jams serlo la religin. No sabemos si lo fue, si no lo fue o lo fue parcialmente. Pero cuando hablamos de que tenemos ms depresin y de que esa es una medida de infelicidad, digo: eso es una bicoca Cuntos murieron con la viruela y la peste negra? Millones de millones. Entonces lo que muestra la depresin no es que somos ms infelices, es que posiblemente se aspecto de la vida es el que no podemos controlar. Porque, vuelvo a mi columna (y esto no tiene que ver con mi calidad de historiadora, lo creo como ser humano) el dolor no es controlable enteramente, porque somos seres humanos que morimos. Hemos perdido de vista aquella hermosa idea de que, a pesar de todo, esto es un valle de lgrimas. La felicidad se plantea como un derecho pero un derecho frente a quin? Si el dolor nos acompaar siempre, entonces no es parte de la felicidad, hacerse cargo del dolor? no es parte de aquello, aprender a incorporarlo a la vida, en vez de negarlo? Supongo que la depresin ser una forma de negar el dolor. Los jvenes dicen: yo tengo derecho a ser feliz lo dicen los jvenes Quin tiene derecho a ser feliz? Lo estoy diciendo en un sentido ms metafsico, no en un sentido de la equidad, de la igualdad y la superacin de la pobreza. Uno siempre termina en la pregunta sobre el sentido de las cosas. Los modernos, con toda la maravillosa cultura que hemos creado, querer negar la muerte termina siendo una fuente de dolor. Garca Huidobro: El escritor alemn George Steiner deca que una de las grandes virtudes de Europa era la conciencia permanente de que una vez alcanzado su apogeo, perecera. Ese sentido trgico es una virtud? Asumir la tragedia dignamente puede hacernos ms felices? Tironi: Yo creo que s, porque el tema de la felicidad tiene que ver con expectativas de alcanzar ciertas metas. Europa tiene una visin de la vida enteramente distinta a la que tiene el nuevo mundo, pero porque ha pasado por tragedias demasiado dolorosas y muy recientes. Europa estuvo destruida hace no ms de 50 aos. Europa es otra civilizacin y probablemente eso lo ayuda a tener grados de felicidad un poco ms altos. Garca Huidobro: Christopher Lash, un escritor muy crtico de la cultura actual, escribi un libro que se llama La cultura del narcisismo. Dice: "La mejor defensa contra los terrores de la existencia es el consuelo domstico del amor, el trabajo y la vida familiar, que nos vinculan a un mundo independiente de nuestros deseos aunque sensible a nuestras necesidades. El amor y el trabajo nos capacitan para explotar un pequeo rincn del universo y llegar a aceptarlo como es. Pero nuestra sociedad actual tiende a devaluar esos pequeos consuelos o bien a esperar demasiado de ellos. Nuestros criterios de lo que es 'trabajo creativo y con sentido' son demasiado exaltados como para que puedan sobrevivir al desengao. Nuestro ideal del verdadero

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enamoramiento deposita en las relaciones ntimas una carga imposible de sobrellevar. Exigimos demasiado de la vida, y demasiado poco de nosotros mismos". Exigimos demasiado de la vida y poco de nosotros mismos? Serrano: Nos exigimos mucho a nosotros mismos. S, tremendamente y me gusta que as sea. Creo que podemos inventar nuevamente aquello que queremos. Tenemos que crear tantas cosas. Cmo ser familia, por ejemplo? Creo que tenemos que crear esos vnculos de una forma distinta al pasado. Estamos construyendo una nacin. Creo que nos tenemos que exigir mucho y en ese exigir tenemos que saber que el reino no es de este mundo finalmente, pero que hay un reino en este mundo. Preguntas del pblico: - Si la felicidad es un asunto de estado, de polticas pblicas, no existe el peligro de que esto derive en un modelo nico, como lo ocurrido en sociedades como la China de Mao o la Alemania de Hitler? Tironi: No. Se trata de que el estado y las polticas pblicas creen condiciones para ser felices y para que la gente alcance las metas que se proponen. No se trata de imponer desde el estado aquellas metas, se trata de lo contrario. Esto lo hizo suyo el rey de Butn, pero viene de algunos connotados economistas, reemplazar la medicin del producto interno bruto por la medicin de la felicidad interna bruta Por qu no modificamos el tipo de indicadores con los cuales evaluamos el desarrollo? Es perfectamente posible. Nos encontramos en Chile con cosas sumamente curiosas, como que tenemos ms estudios sobre audiencias televisivas que respecto de la vida en la familia. Hay muchas maneras de que el estado pueda actuar sobre la felicidad de las personas en forma no invasiva: teniendo mejor informacin, mejorando la relacin entre trabajo y vida personal, reduciendo las desigualdades, creando mejores condiciones para la vida comunitaria. Tambin, enfrentando el desempleo, una gran fuente de desdicha y ponindole cotos a la flexibilizacin del trabajo, que aunque genera ms productividad, implica menos pertenencia. Por ende, significa que todas las necesidades de pertenencia se lanzan sobre la familia y esto lleva a su colapso. Tambin ayuda a crear estas condiciones la formacin moral en la escuela en torno a valores o a un cierto sentido de la patria. Todas stas son cosas que el estado puede hacer para resolver ese vaco de sentido, sin caer en totalitarismos. - Qu aspectos de la sociedad chilena nos impiden lograr mas plenitud en la aventura de vivir? Serrano: Esta ciudad sera lo primero. Me parece que esta ciudad es un infierno. Siento que hay una cierta agresin en nuestra forma de vivir los espacios pblicos y que me impresionan. No somos as en los espacios privados. Me impresiona lo carioso que es todo el mundo en su casa y lo salvajemente agresivo que es en la calle. Creo que hay una forma ms amable y, aunque mas distante, de vincularse en el espacio pblico. Nuestra forma de habitar lo pblico me produce mucha infelicidad. Creo que nos hace ms feliz nuestro paisaje y nuestra naturaleza. Tironi: Comparto lo que dice Sol. Nuevamente parezco un poquito reiterativo, pero tiene que ver con el tipo de sociedad que hemos elegido ser. Tenemos un tipo de sociedad que primero valora los espacios privados sobre los pblicos. Es cuestin de ver la ciudad de Santiago, que aprecia la libertad y la autonoma, por sobre el sentido de comunidad. Se asocia la felicidad a la autonoma, no a la pertenencia. Es un tipo de sociedad que idolatra la innovacin ms que la memoria y que la identidad. Somos ms norteamericanos que los norteamericanos. No es que nos hayamos comprado el sueo chileno, sino que la pesadilla americana. Hay una ciudad que arranca del centro y se va a los suburbios, una ciudad que segrega.