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Entrevista com Paul Ricoeur [sobre a crise da filosofia].

Publicada em: La philosophie daujourdhui, Lausanne-Barcelone: ditions Grammont-Salvat Editores, 1976 (Bibliothque Laffont des grandes thmes). (II.A.314a.) A filosofia atual Entrevista com Paul Ricoeur (1976) A filosofia - esse modo de pensamento que se situa entre a religio e a cincia, como diz Bertrand Russel parece ter entrado numa crise essencial, a mais grave de toda a sua histria. Atacada por todos os lados pelas diversas disciplinas cientficas, viu serem-lhe contestados os domnios tradicionais que os Gregos lhe tinham atribudo. Por sua vez, vira-se para novos campos de pesquisa: a legitimidade do poder omnipotente da cincia, a significao da histria, a reflexo sobre a semiologia, sobre a lingustica e sobre a esttica Interrogmos o professor Paul Ricoeur para lhe perguntar se a decadncia da filosofia enquanto instituio corresponderia a um declnio do seu contedo. A filosofia parece atualmente margem, desligada das outras disciplinas Paul Ricoeur: O facto relativamente recente. no sculo XVIII que a filosofia se torna universitria. No sculo XVII, nem Descartes, nem Leibniz ou Espinosa eram universitrios. Uma certa funcionalizao deu-lhe um quadro institucional, uma espcie de existncia social. Por vezes, isso pode mascarar a sua no-existncia. A filosofia, acontea o que acontecer, ensinada. A sorte da filosofia no coincide com a do ensino da filosofia. Desejaria, por isso, separar inteiramente o destino da filosofia do seu ensino. O que que mudou desde a morte de Hegel, o ltimo grande filsofo sistemtico? P.R.: Creio que a possibilidade de fazer um sistema. Hegel reuniu a totalidade da nossa cultura. E eu entendo por isso no apenas filosofias muito diferentes como as filosofias antigas, medievais e modernas, mas igualmente a no-filosofia. A filosofia parece reunir, pela primeira vez, num mesmo sistema: o direito, a esttica, a poltica, a experincia jurdica, etc. Hegel apresentou-nos a totalidade da nossa herana, ordenou-a e pensou-a. Os dois factos dominantes so estes: 1 hoje ningum est mais em condio de proceder a uma tal reunio; 2 a herana reunida por Hegel afastou-se de ns. Este segundo fenmeno talvez o mais impressionante. Ns estamos atualmente quase to distantes de Plato, de Aristteles ou

mesmo de Descartes ou Kant, como de fenmenos exticos. Essa espcie de afastamento das nossas prprias razes est na origem daquilo que Nietzsche apelidou niilismo. No preciso pensar este conceito em termos emocionais (o reino dos destruidores ), mas como um vasto processo histrico de distanciao das nossas razes culturais. Para a filosofia um destino particularmente dramtico: com efeito, no existimos como filsofos seno na medida em que continuamos um certo tipo de questes inauguradas pelos Gregos. O que foi feito na China, na ndia, no filosofia, uma outra forma de pensar. A questo colocase ento na medida em que nos afastmos dos contedos de pensamento grego. Entrmos depois de Nietzsche num perodo que se poderia chamar de crtico. Assistimos, dizem alguns, a uma desconstruo dessas heranas, fenmeno que passa pelo prprio Nietzsche ou por Marx ou Kierkegaard. Apenas temos destroos da grande tradio e dos exerccios crticos em torno de significaes que se afastaram de ns. Ser que poderemos encontrar um retorno s origens da filosofia, sob uma perspectiva diversa da reunio hegeliana da nossa tradio? Qual a relao da filosofia com as cincias? P.R.: Todos os grandes filsofos do passado foram competentes numa cincia e muitas vezes em vrias: Plato era gemetra, Descartes matemtico, etc. Por conseguinte, a filosofia no se limitava a um debate consigo mesma. Hoje em dia, muito frequente os filsofos apenas dialogarem com outros filsofos. H hoje, nas cincias humanas em particular, dilogo que permita um relanamento da filosofia? P.R.: Por um lado, diria muito naturalmente que a filosofia no pode sobreviver se no mantivermos, custe o que custar, a memria do que desapareceu. No h filosofia sem histria da filosofia. Por outro lado, ela deve manter o debate com uma cincia ou com as cincias. As cincias humanas so um interlocutor privilegiado: elas so as nicas em que o objeto o mesmo que na filosofia. Nas cincias da natureza, o objeto diferente (as coisas, a vida ). A questo, interna s cincias humanas, a de saber se elas podem tratar o seu objeto exatamente como as cincias da natureza. talvez a funo da filosofia retomar incessantemente o caminho do mtodo. Se evitamos o caminho do mtodo e submetemos constantemente as cincias humanas s cincias naturais, nesse mesmo instante o seu objeto esquecido; entendo aqui por objeto o homem. Logo, o trabalho fundamental relembrar, s cincias humanas, o seu objeto, retomar o caminho do mtodo reclamado pelo seu objeto, o homem. Esse trabalho assemelha-se, em certos aspetos, tarefa hegeliana, ao que chamava h pouco uma sntese. Como as cincias naturais, as cincias humanas cindiram-se (em lingustica, sociologia, psicanlise ). Elas sofreram a lei da diviso do trabalho e da disperso de todas as outras cincias. Pe-se pois o problema no s de agregar

resultados ou mtodos, mas de remontar aos fundamentos que precedem a exploso dos mtodos e dos resultados. aqui que se situa, creio, o problema de uma antropologia filosfica. Penso que uma das vias para o fazer consiste em tentar este exerccio de reunio ao nvel da linguagem. A nossa linguagem igualmente uma linguagem cindida; , por um lado, de natureza lgica, matemtica, ou cientfica; mas temos igualmente uma linguagem da vida quotidiana, uma linguagem do slogan e da propaganda, uma linguagem da ao poltica, uma linguagem potica, etc. Uma das tarefas da filosofia no seria tentar essa grande filosofia da linguagem, na qual se compreenderia em suma que sempre o mesmo homem que fala? Est a falar de uma linguagem que a chamaramos de um modo mais cientfico uma semiologia? P.R.: Sim, com certeza. Fico espantado, ao estudar os dicionrios, pelo facto de ver que no h nenhum mtodo para o fazer. Ficamos com a impresso de que a linguagem escapa por enquanto ao mtodo cientfico? P.R.: Provavelmente porque o dicionrio no exprime ainda as revolues metodolgicas que tiveram lugar na lingustica. Trata-se, muito simplesmente, da distino entre duas formas de tratar uma palavra. Podemos perguntar o que ela significa numa lngua, ou ainda procurar saber o que so os objectos de que ela fala. Os nossos dicionrios misturam as duas coisas. Falam das coisas nomeadas e falam tambm do lugar das palavras no sistema lexical de uma lngua. Os nossos dicionrios so uma espcie de compromisso entre, por um lado, uma verdadeira semntica das palavras, isto , a ordenao de uma palavra em relao a todas as outras, sem se ocuparem das coisas em si e, por outro, a descrio das coisas correspondentes. Talvez ainda no possamos escrever um lxico que seria puramente semiolgico porque os utilizadores tm uma outra exigncia. Eles desejam igualmente ser informados sobre as coisas; eles desejam que o dicionrio seja uma pequena enciclopdia, um pequeno resumo do saber sobre as coisas: o que tal coisa? (...), e no: o que significa tal palavra? Existe uma espcie de oposio. Por um lado, h pessoas que dizem: a vida, que d origem ao vocabulrio, muito mais rica do que todos os sistemas que podemos aplicar ao vocabulrio. Por outro, alguns apoiam-se sobre uma lgica, na hiptese segundo a qual podemos partir de uma entidade geral que se vai subdividir em entidades cada vez mais particulares. P.R.: Aquilo pelo que os filsofos se interessam, mais, a relao entre o funcionamento da linguagem comum e o da linguagem cientfica. Porque a

linguagem comum no funciona segundo as exigncias da linguagem cientfica, ela funciona ou por defeito, ou por excesso. Falta-lhe o rigor, o que chamamos a univocidade, isto , o facto de uma palavra no ter uma significao nica. Mas justamente, se toda a linguagem fosse unvoca, no poderamos servir-nos dela. Poderamos faz-lo apenas para tratar alguns tipos de problemas que exigem essa univocidade. Mas a conversao ordinria, acerca das coisas da vida, supe uma linguagem de uma extraordinria subtileza. A mesma palavra tem significaes diferentes segundo os contextos. a nossa habilidade em atualizar uma significao de uma palavra apropriada num contexto o que constitui a arte de falar. Digo bem, uma arte e de modo algum uma cincia. Qual seria o papel da filosofia em relao a esse critrio? P.R.: Seria, creio, legitimar cada um dos usos da linguagem em certos usos apropriados. Ela demonstraria a legitimidade, por exemplo, do discurso potico, do discurso comum ou do discurso cientfico em relao a um certo projecto de utilizao da linguagem. Falava-vos h pouco de linguagem cindida. Esta ciso revelou a imensa riqueza da linguagem e a forma como ela responde com uma flexibilidade extraordinria a necessidades que no podem, talvez, ser recenseadas. Esta ideia, aprendemo-la sobretudo com Wittgenstein, na sua segunda filosofia. Ele afirmava: Os jogos de linguagem so formas de vida e so mltiplos, isto , incontveis. Notem o caminho um pouco nostalgia hegeliana que toma a nossa conversa. Em lugar de lamentar as grandes snteses do passado, devemos talvez lanar-nos agora na diversidade. No forosamente a morte da filosofia, mas uma outra forma de filosofar. Ela levar muito mais em conta a diferena dos usos da linguagem e igualmente da enorme variedade dos progressos humanos que se exprimem quer pela cincia como pela tcnica, pela poesia, pela poltica, etc. Deveramos repor, em resumo, a variedade e a diferena. Passemos, se permitir, relao da filosofia com a histria. Aps o instantneo que o lingustico, poderemos examinar a dinmica temporal em relao com a filosofia. P.R.: Creio que esse um campo muito importante. Tambm a histria sofre o que eu acabei de chamar o caminho do mtodo. A histria deve ser cada vez mais cientfica. Ela serve-se de estatsticas, faz triagem de documentos, etc. A sua tentativa criar uma histria objetiva. A tarefa da filosofia dizer que isso no pode suceder completamente, pelo facto de ns prprios fazermos parte, historiadores, da histria que contamos. A cada nova poca, ns encontramo-nos numa outra relao, numa relao nova, com os acontecimentos narrados pelas suas testemunhas, os historigrafos. Esta relao com o nosso passado, que precede o domnio dos documentos pelo historiador atual, o que alguns filsofos chamaram de historicidade. H, por conseguinte, uma condio histrica da existncia humana que precede o conhecimento histrico. Aqui, o problema filosfico o da

relao entre a condio histrica do homem e o conhecimento histrico, concebido como um esforo para tratar a histria cientfica e objetivamente. Pensemos no problema do qual partimos no incio da nossa conversa. Era exatamente um problema de condio histrica: qual o nosso grau de afastamento em relao s nossas razes? Essa espcie de distanciao, essa colocao distncia, um drama que se situa, no ao nvel da histria que se conta mas da histria que se vive e se faz. Quando fala de razes, est a pensar apenas no curso da histria ou ainda nas relaes da religio e da filosofia? P.R.: Quando eu penso em razes, eu penso na nossa dupla ou tripla herana grega e judaico-crist. Seremos capazes de reatualizar indefinidamente essas heranas ou estaro elas esgotadas? Esta uma das questes mais fundamentais da poca contempornea. Chamamos niilismo convico de que a herana est esgotada, de que o seu poder simblico se esgotou. Sou daqueles que pensam que a tarefa da filosofia de a reatualizar, e que nada jamais se perde. O esforo a fazer ser extremamente custoso; no se trata mais de uma repetio, mas verdadeiramente de reinveno. o que eu chamo de hermenutica. No deveria o objeto da filosofia acadmica ser uma reflexo sobre as ideias e as categorias utilizadas quer pelas cincias quanto pelas atividades concretas (polticas, sociais, artsticas, etc.); por outras palavras, no deveria ela ser uma reflexo que poderemos chamar de segundo grau ou transcendente sobre as atividades cientficas e prticas? Em que sentido a filosofia poderia exercer uma funo social? P.R.: Creio que a filosofia tem tambm a uma tarefa fundamental. Peguemos na questo poltica. A cincia poltica reflete a um novo nvel. Ela supe que o homem est j implicado em instituies e que essas instituies tm uma histria. O problema do filsofo aqui o de saber o que entrar numa instituio. Ser que o homem existir fora do meio institucional? A questo no de todo especulativa. uma das questes chave, to importantes quanto aquela que invoquei h pouco: tambm aqui, preciso examinar o esgotamento eventual das nossas heranas culturais. A sntese da liberdade e da instituio quebrou-se. Muitas instituies sobrevivem: elas esto como mortas, tecnocratizadas e petrificadas. Funcionam para si prprias. Por outro lado, muitos indivduos procuram a sua liberdade completamente por fora de um meio institucional. Isto verdadeiro para o casamento e igualmente para a relao com o mundo industrial, tecnolgico. Vejo muitos jovens, homens e mulheres, sonhando com uma espcie de liberdade selvagem. O movimento ecolgico pode contribuir muito para o encontrar de uma relao pr-institucional com as coisas, com a vida, com a natureza. Uma das reflexes fundamentais, que nos far sair um pouco do aspeto lingustico do debate anterior, seria de retomar este problema da entrada na instituio. Como pode o

homem ser livre sem ter o que Rousseau chamou justamente uma liberdade civil que trocaria pela sua liberdade selvagem? Como poderiam as instituies refletir a nossa necessidade de liberdade? Como evitar que toda a instituio aparea nos dias de hoje como exterior, como um quadro que preciso aceitar sem compromissos? Mas ser que ningum prope um substituto? P.R.: Isso acontece igualmente pelo facto de os dirigentes no terem mais objetivos, no terem projetos. O que me espanta, o facto de se viver sobretudo numa sociedade sem projeto, que se perpetua por velocidade adquirida. A sociedade tecnolgica uma sociedade cancerosa, como uma estrutura que se alimentaria de si prpria. Acusamos os jovens de quererem destruir e de nada proporem. Seria preciso afirmar, inversamente, que a sociedade que no tem projeto. Todo o seu projeto o de continuar a mesma coisa, em particular, para a sociedade industrial. Esta no tem outra finalidade seno o seu prprio crescimento. A ideia de crescer 4 ou 5% todos os anos, logo de duplicar todos os 20 anos, no um projeto. Isso faz igualmente parte do niilismo. Uma tal sociedade vive do nada. O niilista no aquele que fala do niilismo, aquele que no fala dele, que no sabe o que est em causa no niilismo, que vive no nada. A crise da filosofia releva de uma crise global da cultura ocidental ou ser que ela constitui pelo contrrio o motor que vai levar essa actividade filosfica a resolver a crise? P.R.: No estou de acordo com muitos jovens filsofos para quem a filosofia est morta. Creio, ao contrrio, que o niilismo nos permite fazer uma constatao lcida da pobreza, da misria na qual vive esta sociedade que esgotou os seus fins, que esgotou os seus ideais. Mas confessar este facto um acto de esperana: escavar por baixo de muitos tecidos mortos para encontrar os tecidos vivos. Aquele que no sabe que se movimenta num ambiente necrosado no portador de qualquer esperana; ele agarra-se simplesmente ao que existe. Pelo contrrio, a capacidade de escavar os escombros e os destroos um acto positivo. No creio que Nietzsche, com a sua vontade de poder, com o super-homem e o eterno retorno, nos oferea uma soluo. O que ele nos deu a pensar foi a necessidade de ligar o niilismo sua ultrapassagem. O nosso problema reside em encontrar na vida e no pensamento recursos de ultrapassagem do niilismo. Eis como me afasto de inmeros jovens filsofos muito pessimistas que permanecem no niilismo. Posso dizer que o nico recurso est talvez em transpor o hiato da distncia em ordem a reactivar as heranas do passado. Creio bastante na possibilidade de renovar as heranas tradicionais da Antiguidade, porque no podemos ter futuro se no temos passado. No podemos ter esperana se no temos memria. Mas preciso refazermos uma memria que no seja repetitiva mas, pelo contrrio, que seja criativa. Esta uma das finalidades da filosofia.

Ser que podemos dizer que a religio moderna sofreu o mesmo fenmeno, isto , uma espcie de cristalizao institucional? P.R.: Sim, mas preciso ter uma viso bastante mais mundial. Tal como a filosofia um fenmeno ocidental, a religio um fenmeno mundial. preciso reencontrar, reatualizar, com Eliade, o fundo arcaico, mtico, preciso enriquecer-nos junto das tradies orientais e repensar ao mesmo tempo o budismo, o cristianismo, o judasmo, o islo Uma das tarefas da filosofia, ainda a seguinte: tomar como um todo a nossa herana religiosa e sair dos compartimentos sectrios e mesmo confessionais. Sim, porque, nomeadamente, os atributos das diferentes religies so hoje percebidos como uma contradio com a prpria religio P.R.: Sim, absolutamente. Mas eu penso que j no preciso exigir religio a coerncia aparente da cincia. No preciso trat-la como uma cincia, mas respeitar a sua grande variedade simblica, que oferece plos de identificao muito variados. Mesmo no interior da tradio crist, o plo de identificao representado pela Virgem no de modo algum semelhante quele que foi representado por Cristo triunfante nos tmpanos das catedrais. Creio que necessrio preservar essa espcie de contraste simblico contra a identificao, quero dizer contra a reduo ao idntico. Iria ao ponto de dizer que transformar a religio numa espcie de filosofia seria um grande erro? P.R.: Sim. Quanto a este assunto, estou prximo de Wittgenstein, dado que preciso respeitar a diversidade dos jogos de linguagem em ordem a cada um encontre o seu lugar. Talvez um dia um novo Hegel possa refazer a sntese mas o nosso tempo , ao contrrio, o da diferena, o do respeito pelas diferenas das formas de linguagem e de vida. Esperamos que nesta lixeira, irrompa uma flor! O nosso erro foi confundir Deus com uma filosofia dominante. Neste aspeto estou totalmente de acordo com Nietzsche quando ele diz que ter feito de Deus um ideal, uma unidade suprema, foi a origem do niilismo. Crimos qualquer coisa de imutvel, enquanto teria sido preciso talvez respeitar a diferena inicial do hebreu e falado do grego. Essa sntese est, talvez, morta do ponto de vista cultural. Ser que podemos colocar a questo do futuro da filosofia? P.R.: aqui que eu volto distino que fazia h um bocado: futuro institucional ou destino da filosofia. Efetivamente, a filosofia est assaz ameaada na sua existncia institucional devido sua inutilidade em relao s cincias e pelo facto de que as outras formas do saber no lhe exigem mais nada. Diria que os filsofos, em lugar

de acusar os outros, deveriam acusar-se de terem falado para si mesmos em vez de se terem ocupado em escutar as cincias. Quanto ao destino da filosofia fora da instituio, porque ela pode existir fora da instituio, eu recuso toda a espcie de profecia nietzscheana, heideggeriana ou outra. Basta que surja um grande filsofo para que todas as nossas previses sejam falsas. Ser que se poderia prever Hegel a partir do sculo XVIII? Existe aqui uma criao de pensamento que no pode ser programada. H muitos indivduos que fazem filosofia, mas muito poucos grandes filsofos. Diria que a nossa tarefa, no intervalo de dois grandes filsofos, manter a memria e trabalhar de forma honesta e sria, com o que Nietzsche chamava probidade intelectual