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Hemos seleccionado para esta Unidad una lectura que aparece en la Revista "Ojodeagua mitos smbolos bsquedas" N.2 abril de 1988, que como su nombre lo indica, se dedica a temas espirituales y en ese sentido est muy ligada a escritos y escritores de diferentes religiones. Creemos que esta entrevista sobre la violencia, con representantes de tres culturas (occidental, oriental e indgena de Colombia) y desde un punto de vista espiritual, nos ayudar a comprender diferencias y similitudes entre distintas culturas a travs de ese componente universal que es la religin. La entrevistadora es una conocida antroploga colombiana y se ha respetado el texto ntegramente. Gladis Jimeno S. Ojodeagua presenta tres opiniones que recogi sobre el tema de la Violencia en su primer nmero y que continan siendo perspectivas adecuadas para interpretar la actualidad. Las personas entrevistadas fueron: Olivier Laignel, Escuela G.I. Gurdjieff, Kempho Kathar Rinpoch, Alto Lama del Budismo Tibetano; Ramn Gil Barrios, Indgena Kogi (Pueblo Kggabba) de la Sierra Nevada de Santa Marta, Colombia. Oliver Laignel: de profesin mdica, practica el mtodo de conocimiento de la escuela de G.I. Gurdjieff conocida como el Cuarto Camino. Ojodeagua: Qu es la violencia? De dnde sale?. Olivier L.: La violencia viene del miedo... es una reaccin de agresin; una reaccin que proviene de sentirse en peligro. Cuando nos sentimos en peligro tenemos la posibilidad de escapar o atacar; podemos escoger. La violencia sin el miedo es un proceso difcilmente comprensible. Ahora, hay que diferenciar la violencia que existe hoy en da, de la que ha existido siempre. Ojodeagua: Qu diferencia estableces?. Olivier L.: Ahora hay una violencia... Ojodeagua: Te refieres a Colombia o al mundo?. Olivier L.: Ahora, en el mundo... la violencia es prcticamente la forma de vida. Ya no se da con un propsito defensivo o de ataque, o por razones de guerra; la violencia actual surge de la prdida de unos valores... no s si hablar de valores espirituales, pero es la prdida de nuestra valoracin del ser humano en comparacin con la valoracin que se le da a las cosas materiales. Son dos valoraciones muy distintas. El predominio de la valoracin de las cosas materiales sobre las espirituales, nos habla de un degeneracin progresiva de la civilizacin y de la prdida de las tradiciones. Para algunos hindes, estamos en una poca llamada el Kaliyuga, poca en la cual va disminuyendo la influencia de lo espiritual y aumentando la influencia de lo material... Estamos en el final de esta poca del Kaliyuga, una de cuyas caractersticas es el proceso de fragmentacin creciente de la sociedad. El individuo actual se ha transformado en un ser muy egosta por un lado, y por otra parte, se encuentra asustado; a un cierto nivel, tiene miedo y busca su seguridad... la busca a travs de lo material, sta es la forma como actualmente se educa al individuo. Llevan aos ensendonos que para adquirir seguridad debemos tener ms posesiones de las estrictamente necesarias para sobrevivir. Y que mientras ms posesiones se tenga, ms seguro se va a estar, pero resulta que las posesiones materiales nunca dan una seguridad completa. Hasta qu punto puede estar segura una persona, porque tiene mucho dinero en el banco?... el banco puede quebrar, o la economa del pas venirse abajo, u otra cosa. Es ms, realmente, mientras ms posesiones se tengan, ms inseguro se est, porque ms se tiene por perder. En las civilizaciones tradicionales, en cambio, la seguridad del individuo viene en parte de la sociedad misma, del sitio que se ocupa en ella. Dentro de una sociedad as, el puesto que se desempea est regido por las tradiciones, y el individuo sabe lo que tiene que hacer y lo que recibir despus. No existe el temor al cambio de posicin, la presin por acumular ms, o el miedo a perderlo todo. En la sociedad moderna hemos perdido la manera de buscar la seguridad dentro de nosotros mismos y en relacin con una bsqueda espiritual; con una bsqueda que permita que estemos seguros de nosotros y por lo tanto seguros que cualesquiera sean las condiciones externas vamos a poder enfrentarlas... Actualmente nadie est seguro de eso, la manera de sobrevivir es frgil y sentimos que podemos ser derrotados por cualquier circunstancia externa. Todo esto lleva a las personas a unirse en grupos de intereses similares y todos quieren imponerles a los otros su visin, sus necesidades de seguridad, sus ideas. La fragmentacin es cada vez mayor y los grupos cada vez ms pequeos y con intereses ms limitados. Sin embargo quieren imponerse a los dems y lo intentan a travs de la violencia... es increble, pero por ejemplo en Inglaterra miembros de la Sociedad Protectora de Animales utilizaron bombas para matar a los laboratoristas que hacan experimentos con animales... Ojodeagua: Increble... Olivier L.: ... valoran ms la vida de los animales que la de los seres humanos y quieren imponer su punto de vista. Este querer imponer es una de las causas de violencia y cada quien se siente impotente ante la marcha de los acontecimientos. Uno ve que las personas con muchas posesiones aparentemente no tienen miedo. Pero, por ejemplo, un tipo que mata a otro por negocios, est defendiendo su territorio, su propiedad, su seguridad. Se est defendiendo en una forma agresiva, est en peligro... Lo mismo los jueces que matan en Estados Unidos, matan bajo la pena de muerte pero tambin se estn defendiendo. La sociedad exige que se mate a los "criminales", es miedo... no veo realmente otra base para la violencia. Es un crculo vicioso. La violencia engendra miedo, el miedo violencia y sigue... Ahora, sobre el planeta tierra aquello que tiene menos utilidad para el mismo planeta es el ser humano. Es lo que hay en exceso y lo que no contribuye a nada sino a la destruccin... verdad? La naturaleza responde a la falta de desarrollo del ser, aumentando la cantidad de seres humanos... desde este ngulo es normal que entre ellos mismos haya una prdida de valoracin. Ojodeagua: Qu es el miedo para ti, ms exactamente?. Olivier L.: El miedo bsico, el miedo fundamental que tenemos es el miedo a lo desconocido, a la desorientacin, a la soledad, a no formar parte de... a no poder influenciar lo que ocurre. Estamos frente a lo desconocido, a lo que no se puede manejar y ah surge el miedo. En el fondo son formas de miedo a la muerte, pero no necesariamente a la muerte fsica. El miedo es una emocin de rechazo que produce, al igual que toda emocin fuerte, reacciones fsicas, como secrecin de adrenalina y un impulso de huir o de atacar. Esa reaccin se puede ver claramente en los animales. El miedo es una reaccin bsicamente instintiva. Ahora, el miedo puede ser slo fsico, frente a un peligro inmediato y la reaccin intenta retardar o derrotar la amenaza; pero tambin existe un miedo ms profundo, el miedo a no poder con la vida, el miedo a no estar cumpliendo con nuestro destino, el miedo a intuir que la posibilidad de ser no est en nuestras manos y que estamos a merced de los acontecimientos, a merced de lo que no podemos visualizar, ni controlar, ni conocer. Entonces reaccionamos buscando seguridad a travs de conseguir objetos o cosas y nos hacemos la ilusin -no es sino una ilusin-, que estamos controlando lo que pasa. Realmente no podemos controlar sino la forma en que reaccionamos a lo que viene, pero no podemos controlar lo que viene. Ojodeagua: Y el miedo a la muerte? Por qu ese miedo a la muerte?. Olivier L.: Porque es lo desconocido y hemos perdido las creencias. Por ejemplo, las religiones dicen que despus hay un paraso o un infierno o una posibilidad de reencarnacin, pero ya no creemos en nada de eso y lo que sabemos es que nunca nadie que ha muerto ha regresado. Entonces esa inseguridad es fuente de un miedo y tambin de una negacin. En el fondo no nos sentimos mortales, creemos que todos los dems lo son, pero nosotros no... no es verdad? Hay una negacin que nos lleva a no estar preparados para la muerte. En las sociedades tradicionales la muerte es un proceso considerado natural, desde el nacimiento estamos expuestos a la muerte como parte del ciclo de vida. Se acepta, no existe ese miedo profundo. Hoy escondemos la muerte, sucede en secreto. Mucha gente no ha visto a nadie morir y se imagina que es algo terrible. Poca gente muere en su casa. Normalmente acuden a un hospital y all la muerte pierde su carcter natural, y adquiere una forma violenta.

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Ojodeagua: Olivier, pero el miedo siempre ha existido, siempre tenemos miedos, todo el mundo, en todas las sociedades, sean ms o menos tradicionales; entonces, existen caminos distintos para enfrentar el miedo o qu?. Olivier L.: S, el miedo siempre ha existido, pero frente al miedo estaba la tradicin, estaba la religin, haba algo en que apoyarse. As el miedo a aquello que nos pueda pasar en sta vida no nos domina, si creemos en la vida eterna; si nos dicen que nuestros sufrimientos de ahora, van a recibir una recompensa en... Ojodeagua: ... el ms all... Olivier L.: ... El ms all, bueno, pues est bien... el miedo se hace tolerable. Pero cuando no creemos en nada, slo en las posesiones, en asegurarnos y en que nadie nos va a ayudar, cundo no hay una razn de vivir sino que slo nos importa sobrevivir, entonces nuestra existencia se vuelve algo muy triste. El individuo que se siente as, se vuelve como una mata colocada contra una pared, se vuelve violento. En la actualidad vemos que mucha gente se siente as, se siente acorralada. Ojodeagua: Aqu en Colombia la violencia que se dio en los aos de 1950 en adelante, ha tenido un transfondo religioso poltico, es decir ha existido una ligazn entre la poltica y la defensa de la institucionalidad y poder poltico de una religin. Entonces... qu pasa con los valores religiosos, de los que hablas? Por qu aqu no funcionan para una "no violencia"?... Olivier L.: S, pero esa es una violencia que proviene de la actitud de imponer, es la violencia de la Inquisicin, de la Conquista del Nuevo Mundo por los espaoles... viene de la seguridad de que "tenemos razn" y por lo tanto si los otros no estn de acuerdo con nosotros tratamos de convencerlos y si no se convencen entonces hay que eliminarlos por que "un mundo donde no todos estn de acuerdo con nosotros no lo toleramos". Es una violencia que nace de una intolerancia y tambin de un miedo, el miedo a que si no nos imponemos, si no imponemos nuestra forma de vida, entonces nos sern impuestas las formas de vivir de otros y las creencias de otros. En realidad, la persona que no tiene miedo, no es violenta, no necesita serlo. Ojodeagua Se puede vivir sin miedo?. Olivier L.: S claro, podemos tener miedos razonables... el carro se puede chocar... o algo as, pero no es necesario vivir con miedo existencial, con el miedo a ser destruido, con el miedo a perder lo que hemos adquirido... Se puede vivir sin miedo si lo que hemos adquirido realmente nos pertenece, o sea, que no es algo externo. Si con lo que contamos para enfrentar la vida es una comprensin, si lo que tenemos es una tolerancia, una razn de vivir, eso nadie nos lo puede quitar y empieza a desaparecer el miedo. Pero la mayora de las personas carecen de eso y entonces buscan causas, quieren pertenecer a algo. El ser humano es gregario, estar aislado le produce miedo, ms miedo que formar parte de un grupo. Y entran a hacer parte de un grupo y el grupo querr imponer sus propios intereses pequeos sobre los dems y viene la violencia. Esa pertenencia produce violencia. No conozco muy bien la situacin de Colombia, pero veo que hay una fragmentacin cada vez mayor, no son uno o dos grupos como antes, los conservadores contra los liberales. Ahora son mltiples grupos y cada vez que nace un grupo, surge otro grupo en su contra. Es como una avalancha arrolladora que se multiplica. Ojodeagua: Bueno, pero todos queremos llegar a una seguridad: qu impide que podamos llegar a esa seguridad ms verdadera de la que hablas? Qu es lo que hace que las personas -la mayora estn en el camino de la violencia- quieran una cosa y vayan hacia otra?. Olivier L.: Porque es mucho ms fcil ese camino. Haciendo una analoga, es como si el camino que busca la seguridad a travs de lo material fuera un camino descendente, un camino que se hace solo. Este camino no requiere de los esfuerzos que se necesitan hacer cuando se busca la seguridad a travs de enfrentar las preguntas de porqu estoy aqu en este mundo?, Quin soy yo? Enfrentar estas preguntas nos lleva a un proceso interior, al cabo del cul se habr adquirido una cierta seguridad. Pero es un camino difcil, se necesita ayuda para hacerlo. Lo que recibimos a travs de la educacin de hoy en da y los ejemplos que nos dan constantemente y en todas partes, son relativos siempre a que la seguridad viene del poder y el poder viene del poseer. As, las personas que actualmente tienen el poder no son quienes ms valor intrnsico tienen, sino las personas que ms poseen bienes materiales. Dentro de sus posesiones se cuenta la de controlar y manipular a otras personas... Y esas personas, terica y aparentemente, estn ms seguras, aunque en realidad no es as... Cualquiera lo puede ver. Ojodeagua: Y el otro camino a dnde lo conduce a uno?, porque en uno tambin existe una violencia contra uno mismo... Olivier L.: S, pero se trata del conflicto que existe por el simple hecho de ser humano, verdad? 0 sea el conflicto entre las necesidades materiales y las aspiraciones espirituales. Digamos que se trata del conflicto entre las necesidades instintivas y las necesidades de otro orden, del alma o del espritu. Ese conflicto es innato en el ser humano, si quieres, se relaciona con el pecado original... Pero no es una violencia destructiva. Claro, cuando hablamos de conflictos, podemos hablar de violencia, pero en este caso esa violencia puede ser constructiva. Puede ser necesaria una cierta violentacin de uno mismo para que aparezca un deseo de cambio. Ah ella puede ser positiva. Es muy diferente de la violencia destructiva, que lleva a atacarse a s mismo. Esa violencia tambin se ve individualmente en el ser humano, por ejemplo en ciertas enfermedades como el alcoholismo o la toxicomana, en las que hay una violencia del individuo contra l mismo, una violencia destructiva, que primariamente aparece cuando el individuo busca un escape a un conflicto, a una situacin que no puede resolver y aunque logre escapar a la situacin, al hacerlo de esa forma se violenta y se daa a s mismo. ... (silencio)... (risas...) Olivier L.: ... pero mira, justamente... nos estamos riendo... una de las caractersticas de nuestra poca es la prdida de perspectiva, la prdida del sentido del humor. Las personas han perdido la capacidad de rerse de s mismos. Todo el mundo se toma muy en serio, toma su causa como algo muy trascendental. Todo es vital, cuestin de vida o muerte, aunque se trate de la Sociedad Protectora de Animales de Gran Bretaa, o de los que luchan contra el aborto en los Estados Unidos que lo hacen destruyendo los lugares donde los practican, y entonces defienden la vida, matando a otras personas... es contradictorio y sucede precisamente por una falta de sentido de las proporciones; la gente encuentra una causa, cualquiera que sea y se entrega completamente a ella y por esa causa hace barbaridades. No tiene la capacidad de retirarse un poco para mirar con cierta perspectiva, con cierta distancia y establecer las proporciones reales. Ojodeagua: Bueno... y qu esperanza tenemos?. Olivier L.: No creo que haya esperanza... Ojodeagua: No?. Olivier L.: No. Creo que realmente el mundo moderno est llegando a su fin en trminos ms o menos cortos. Uno ve el ritmo acelerado que tiene ahora todo. La aceleracin en los cambios; los cambios se dan con mucha mayor rapidez de lo que es posible para que el hombre los pueda digerir y adaptarse a ellos. Entonces el hombre se siente desubicado y esa es una razn ms para la violencia. Si uno compara la sociedad actual, vindola linealmente, con la forma de vivir de hace 20 aos, hay cambios enormes. El tiempo que requera antes un cambio para producirse y consolidarse era mucho mayor que ahora. Es evidente que la aceleracin se da en todo, en los descubrimientos... y slo se quiere lo nuevo, siempre lo nuevo. Al mismo tiempo se est frente a un derrumbe de la estabilidad social de la situacin econmica mundial que evidentemente est en crisis. Hasta dnde va a llegar esa aceleracin?... A dnde nos lleva? A un final catico evidentemente! Vamos hacia un caos en todos los sentidos y el caos es un fin... Es posible que despus del caos pueda empezar otra sociedad, con otros valores, con otra forma de vivir. Si uno es optimista, puede pensar que s. Ojodeagua: Pero no existe ahora una alternativa, espiritualmente hablando, de modo que uno pueda no estar inmerso en esta violencia?. Olivier L.: S.. Ojodeagua: Cmo llegar ah? Cul es el camino? Cmo se puede hacer la escogencia o tener esa posibilidad?.

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Olivier L.: Los maestros religiosos Zen, los Sufies y otras personas que tienen una visin y una forma de vivir que no tiene nada que ver con la violencia, sienten que no pueden alterar lo que est ocurriendo, que no pueden frenar este movimiento hacia el caos. Lo que pueden hacer, digamos, es sembrar una semilla, dejar unas impresiones, para que de ese caos -que servir de abono- pueda surgir una sociedad con una forma de vida diferente. La pregunta para uno, es cmo puede uno vivir en medio de la violencia sin ser afectado por ella, sin ser tomado por ella, sin reaccionar violentamente?... Es realmente muy difcil... Ojodeagua: Pero se puede?. Olivier L.: Tericamente s, pero no creo que el camino sea, por ejemplo, el de Gandhi o el de Luther King, la no-violencia. El camino de la no-violencia tambin es un camino de imponer aunque sin violencia aparente. Existe una diferencia entre imponer algo y llamar a algo. Cuando se llama a algo, ah s se le deja a la otra persona la libertad de escoger, de decir s o no. Si uno es llamado, si uno siente un llamado y uno no se identifica con ninguna causa, en ese momento existe una posibilidad de ser tolerante, de no tomar partido. Ahora, el no tomar partido actualmente, es un privilegio que slo tienen los que poseen un coeficiente de inteligencia tan bajo que no comprenden lo que est pasando, o por otro lado, las personas que buscan algo de un valor ms alto... Ojodeagua: Un valor espiritual?. Olivier L.: Espiritual. Es difcil... uno lo ve por ejemplo en la Iglesia Catlica. Muchos sacerdotes, en regiones donde hay violencia toman partido, no pueden impedirlo. Nos muestra que su espiritualidad es... Ojodeagua: Material... Olivier L.: S, deficiente... Ojodeagua: Olivier, Rajneesh 2 plantea que la violencia tiene origen en la energa sexual mal canalizada. El dice que s no hubiera una represin sexual y una mala canalizacin de ella, la violencia no existira. Es un punto de vista atractivo. Qu ves de verdad en eso? Qu tiene que ver la sexualidad con la violencia?... Este es un planteamiento que no slo hace Rajneesh, sino tambin otras personas como Wilhem Reich 3. Hablo de Rajneesh porque l se plantea desde un punto de vista espiritual... Olivier L.: Si... indudablemente una de las energas ms fuertes y ms activas que tenemos es la energa sexual. Pero qu significa que la energa sexual est mal utilizada? Quiere decir que la energa sexual es utilizada para cosas distintas al funcionamiento sexual propiamente, o sea, que es utilizada por la mente, o por las emociones. Cuando sta energa es usada as, s agudiza y le da una estridencia particular a lo emocional, una estridencia que no tendra sin esa energa superflua, que no debera estar ah. La mala utilizacin de la energa sexual no hace sino agudizar lo que el hombre siente, su desubicacin, su sentimiento de impotencia y por ende, dentro de toda esta situacin, agudizar su miedo. Hay una resistencia orgnica en los seres unicelulares y en el hombre al cambio. Temen el cambio porque cualquier cambio es peligroso. Al mismo tiempo, todo cambio puede ser potencialmente beneficioso, pero hay una tendencia muy fuerte a mantener el status quo. Y entonces, cuando los cambios son tan acelerados se produce una desubicacin y al mismo tiempo una necesidad de cambiar para adaptarse, ah surge el miedo... Cualquier cambio, an aquel que se hace para adaptarse a nuevas formas de vida o a nuevos valores, siempre es percibido por el ser humano como peligroso. No es fcil arriesgar la vida tal como se la tiene, ni arriesgar la identidad, ni arriesgar la imagen de uno mismo. Realmente se arriesgan muchas cosas al aceptar cambiar aunque sea un poco, aunque slo sea cambiar un hbito, o una creencia en alguna forma. De todas maneras en el transcurso de la vida normal, se producen cambios. Pero el hombre resiste de todas las maneras posibles, instintivamente por as decirlo, los cambios de envergadura, los cambios verdaderamente revolucionarios. Ah vemos una de las races del miedo, de ese miedo que es tan evidente hoy en da. En las sociedades primitivas cada hombre tena su puesto, no estaba desubicado, no tena necesidad de cambios violentos, ni de reubicarse constantemente... su papel, su posicin estaba fija, haba un cierta seguridad... se le respetaba por el simple hecho de existir... Ojodeagua: Aparentemente, habra una contradiccin. Por ejemplo, cuando uno es militante revolucionario, uno est dispuesto a arriesgar todo, uno realmente cree en los cambios, quiere introducirlos totalmente... Se tienen buenas intenciones, darle a todos lo que necesitan... Muchos estn dispuestos a arriesgar todo para el cambio... Olivier L.: S, pero eso es tpico de una etapa del crecimiento del ser humano, o sea, cuando llega a la edad del cambio, desde los doce o trece aos, etapa que se puede prolongar hasta los treinta... En esa poca existe la necesidad de adquirir valores, de adquirir una visin del mundo acorde con lo que uno es... Lo que uno mira alrededor de uno no funciona, o no funciona como debera o podra funcionar... En ese momento es muy fcil querer cambiar todo. Pero, cuntos revolucionarios reales empiezan a ser revolucionarios cuando tienen 50 60 aos? Ninguno. Es un proceso de la juventud, una etapa en la cual el impulso sexual juega un papel, la energa sexual de la cual hablamos, est ah en ebullicin y al mismo tiempo hay una falta de conocimiento que lleva a la intolerancia y por lo general a un convencimiento sobre algunos puntos de vista. El entusiasmo ms el convencimiento, ms el deseo de pertenecer a un grupo y la adopcin de las doctrinas y leyes de ese grupo, hace que haya una concentracin de mucha fuerza. Pero cuando tratamos de imponerle algo a los otros, esto no funciona aunque tenga gran fuerza, porque no se puede forzar a una persona a cambiar, ni a una sociedad tampoco. Que se cambia, se cambia, pero se cambia en una direccin y por motivos y fuerzas que no son del control de una persona o de un grupo. Ojodeagua: En ese sentido, las revoluciones que se han dado seran reales... es decir, producto de la voluntad de un grupo?. Olivier L.: No... o sea, los revolucionarios sirven un propsito que ellos mismos no conocen, y no es un propsito el que se da... De hecho, ellos no lo logran porque la fuerza de los cambios y los acontecimientos no est en manos de unos individuos, sino -y ste es un punto de vista tradicional- en los ciclos de evolucin de la humanidad. Si se cree que estamos en el Kaliyuga, pues el Kaliyuga tiene ya 5.000 aos de existencia y ste es el cuarto y ltimo ciclo de la humanidad, un ciclo en el que se ha ido de los ms espiritual hacia lo ms material. Segn esto, estamos al final de ese perodo y todos los acontecimientos van en una direccin que nadie puede detener ni cambiar, aunque haya fluctuaciones... Ojodeagua: lo mismo dice el calendario azteca y maya, no?. Olivier L.: S... Ojodeagua: Y el cambio interior?. Olivier L.: Esa es la nica libertad que le queda al hombre. l no puede realmente modificar en una forma significativa el curso de los acontecimientos para la humanidad en general y ni siquiera para su pas, su ciudad, o su barrio. Lo nico que el ser humano puede cambiar es la forma en que lo exterior lo afecta a l, y para eso tiene que cambiarse l mismo, no cambiar a otros, ni tratar de cambiar las cosas exteriores. Pero el hombre no escoge este camino sino como el ltimo recurso. Ah est la resistencia innata. El hombre siempre cree que si realiza algunos cambios formales conseguir la felicidad,

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la seguridad, conseguir todo. Cree que esa consecucin depende de lo exterior o depende de los otros; es decir de cmo se porten conmigo o de lo que yo tengo. Cree que esas cosas exteriores son controladas por l. Pero el hombre no las puede controlar. El ser humano est "a merced de"... Y aunque siempre podemos quejarnos de la mala suerte que tenemos hoy o de cualquier otra cosa, slo podemos tratar de lograr, vamos a decir la paz, si tratamos de cambiarnos a nosotros mismos, si el hombre se cambia a s mismo. Es un camino mucho ms difcil. No es un cambio violento... estamos hablando del tema de la violencia... no?. Quizs si hubiera suficientes seres humanos tratando es sa direccin podran tener un efecto visible o sensible en la sociedad, pero tendran que ser muchos ms de los que hay hoy en da... Ojodeagua: En la direccin del cambio interior?. Olivier L.: En la direccin de cambiarse ellos mismos en lugar de tratar de cambiar las circunstancias en las cuales viven. Y cambiarse a uno mismo, significa crecer y aprovechar todo lo que nos rodea para nuestro propio crecimiento. Ojodeagua: Qu es el propio crecimiento?. Olivier L.: El crecimiento es el aprendizaje, pero el aprendizaje del ser. No es llegar a saber ms, pero s es llegar a ser ms. Es algo que se ha perdido de vista. Ahora nadie, cuando conoce a una persona, trata de sentirla y sentir la calidad de ese ser, sino que quiere saber quin es, qu vnculos tiene, cunta plata gana, de cul familia viene. Los juicios para valorar o no a una persona se basan en cosas exteriores. Pero cmo valorar internamente a una persona?, ese instinto se ha perdido. Es un instinto que existe ya slo en las sociedades tradicionales. En Afganistn, por ejemplo, la forma como la gente se valora es muy distinta. No tiene nada que ver con la posicin que una persona ocupa, ni el dinero que tiene, ni cuntas esposas, ni nada... Simplemente hay un mirarse, un sentir al otro y sentir su fuerza o su falta de fuerza, su consistencia, digamos... Ojodeagua: Es natural a su cultura?. Olivier L.: Lo tenan..., antes de la violencia que est destruyendo esa sociedad. Lo tenan y era una de las pocas sociedades tradicionales que quedaban. Ojodeagua: Quedan an otras?. Olivier L.: Yo no creo, excepto tal vez algunas sociedades indgenas en Amrica, el Amazonas y en otras zonas, que no hayan tenido mucho contacto con lo occidental. Pero sociedades tradicionales ms adelantadas, realmente ya no las hay. Hasta cierto punto en la India o en el Japn la tradicin an tiene cierta influencia en la sociedad, pero esa influencia ya no evita la violencia. Son tradiciones que ya no le dan al conjunto de la sociedad un sentido de vida. Ojodeagua: Pero a todos nos interesa ser... Olivier L.: A todo el mundo le interesa ser, a todo el mundo le interesa que los dems reconozcan lo que uno es, verdad?. Pero a nadie se le ocurre que lo que "yo soy" puede cambiar, puede ampliarse, puede crecer. Todo el mundo quiere y cree que "lo que soy" es algo inmutable, incambiable, determinado por los genes, por la educacin. "Yo soy eso", "soy un resultado". "Somos eso" y "eso que somos" lo tenemos que imponer, lo tenemos que proteger, lo tenemos que defender. Nadie se da cuenta que fundamentalmente tenemos que nutrirlo, tenemos que hacerlo crecer. El hombre hoy en da nutre y hace crecer lo que sabe, porque cree que mientras ms sepa, ms podr hacer tambin. Pero no. El ser tambin tiene niveles y desarrollos, por qu no? Esa es la paradoja de la visin cristiana que dice que uno nace con alma y que esa alma no necesita nada, nace perfecta, no hay que tocarla... y entonces para qu el cristianismo en el mundo? Lo que Jess trajo al mundo fue una forma de hacer crecer el alma, ella necesita alimento, necesita crecer y cambiar. El hombre ha perdido esa visin. En las sociedades tradicionales el nmero de hombres que trabajan en el desarrollo del ser pueden ser pocos, pero ejercen una gran influencia, desproporcionada para su nmero, sobre el resto de la sociedad. Hoy en da es al contrario... mientras menos uno es como ser, ms influencia tiene... Ojodeagua: Hubo alguna poca en la que existiera una unin entre las escuelas esotricas y el poder poltico?. Olivier L.: S... Ojodeagua: Cmo se perdi esa relacin... por qu no existe ahora?. Olivier L.: Eso es algo difcil de ver, a menos que se piense en trminos de una involucin. Pues ese proceso, evidentemente no es una evolucin, no representa un progreso real de la sociedad humana sino todo lo contrario. Este proceso, sin embargo, es inevitable y se da dictado por leyes. Algunos maestros hindes creen que el gnero humano tiene que pasar por todas las experiencias posibles y parte de esas experiencias es el pasar por una vida basada en lo material... entonces de cierta manera el hombre tiene que pasar por eso... aunque represente una degeneracin. Ojodeagua: En trminos macros... Olivier L.: S, en trminos de miles de aos y en trminos de ver la relacin entre lo ms espiritual y lo ms material. Hoy en da todava se alude a lo espiritual como algo que est arriba y lo material como algo que est abajo. Si lo tomamos literalmente, una evolucin que se desarrolla por si misma bajar, simplemente por gravedad, o sea ir de arriba hacia abajo. Mientras que para que algo vaya de abajo hacia arriba, se necesita de un impulso voluntario consciente. Actualmente, lo que est ocurriendo es un proceso involuntario, que se da. Ojodeagua: Y cul es el papel en este momento del conocimiento de las escuelas esotricas?. Olivier L.: Es hacer la preparacin para que el movimiento opuesto, consciente se d cuando las condiciones estn listas para que ese movimiento exista... y tambin es mantener dentro de este mundo material la semilla, la posibilidad de otra forma de vida para aquellos que la buscan, En realidad, dentro de este mundo que se est materializando, que est llegando al caos, proporcionalmente con otras pocas, hay mucha ms gente con inquietudes, gente que est buscando, que est realmente cuestionndose el por qu de esta vida y estn profundamente insatisfechos. El papel de las escuelas o las religiones o las tradiciones, es proporcionar a estas personas unos valores, unas indicaciones y una ayuda para que ellos mismos busquen su crecimiento. Slo, es muy difcil realizar el cambio. Se requiere de un gua, un gua que sepa a su vez. Ojodeagua habla con kenpho kathar rinpoch Bogot, febrero 12 de 1988 Kenpho Kathar Rinpoch: Alto Lama de la orden Kardyudpa del Budismo Tibetano. Actual primer abad del monasterio Karma Triyana Dharmachakra en Woodstook. EE UU. Ojodeagua: Quisiera preguntarle qu es la violencia?. Kenpho Kathar R.: La causa de la violencia son las emociones conflictivas. Mientras los seres humanos tengamos patrones conflictivos de mente, habr violencia. Ojodeagua: Ayer, usted hablaba que el nivel de la agresin es el nivel ms bajo en el que se puede estar... La violencia, tiene origen all, en ese nivel?. Kenpho Kathar R.: La causa de la violencia se encuentra en los patrones mentales, a nivel humano. La violencia no surge de ese nivel del que hablbamos ayer... En cada uno de los seis mbitos o niveles hay violencia, bien sea implcita o activa... Por supuesto que la agresividad causa violencia, pero el hecho, a nivel humano, es que donde quiera que haya patrones mentales en conflicto habr violencia. Ojodeagua: En este momento en el mundo hay mucha violencia. Cules son los patrones mentales que nos llevan a adoptar actitudes violentas y cmo podramos contrarrestarlos? Kenpho Kathar R.: Son muchos los patrones mentales que causan la violencia, pero entre ellos se destacan el apego egosta y el egosmo. En otras palabras, siempre queremos ganar y que los dems pierdan y para lograr nuestros objetivos y defender nuestros intereses personales hacemos lo que sea, sin importarnos el dao o el sufrimiento que esto pueda causar en los otros. La violencia tiene lugar por este apego y por la aversin... Siempre queremos que haya ventajas para nosotros, lo cual muchas veces implica desgracias para los dems.

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Ojodeagua: Quisiera profundizar un poco ms sobre el apego. Se refiere ste nicamente a las cosas materiales o hay otros tipos de apego?. Kenpho Kathar R.: El apego no se refiere exclusivamente a las cosas materiales; en general se refiere a todos los aspectos en que la ganancia personal est involucrada. Por ejemplo, queremos ser famosos y si otros se interponen en nuestro camino, estamos dispuestos a deshacernos de ellos... Esto implica un apego a la fama... No queremos siquiera que otros sean famosos. Hay apego al conocimiento, a querer acumular muchos ttulos y papeles que les demuestran a los dems todo lo que sabemos. No queremos que nadie sepa ms que nosotros. Tenemos apego a nuestra visin del mundo en oposicin a la de otros. Y debido a este enfoque dualista sentimos la necesidad de protegernos y defendernos y defender a los que estn de nuestro lado... Fulanito es nuestro amigo, fulanito, es nuestro pariente y fulanito es nuestro colega y no nos interesa en lo ms mnimo lo que pueda ocurrirles a los que no estn en nuestro bando. Es ms, queremos deshacernos de ellos, representan una amenaza para nuestros intereses. Tambin hay apego a las riquezas, al poder, a los colegas, a los amigos. El apego bsico consiste en querer que las cosas siempre ocurran de la manera en que las planeamos. Cuando tenemos estos apegos tan fuertes, carecemos de consideracin por el bienestar ajeno, nos encontramos atrapados en una concepcin mental egosta. Todos somos as. Es por eso que hay tanta violencia. Ojodeagua: Cuando hay una bsqueda interior, cuando hay un crecimiento interior, se puede superar el patrn de la violencia?. Kenpho Kathar R.: Cualquier individuo tiene la oportunidad de entender qu es el apego y ver cules sufrimientos y confusiones lo originan. Tambin puede llegar a saber cules son los medios y los mtodos que lo pueden llevar a liberarse de esos patrones. Si uno aplica el sendero con sinceridad y perseverancia, a su debido tiempo uno puede liberarse del apego y de los patrones egostas. No obstante, hay que tener el enfoque apropiado y la prctica apropiada... Este proceso implica un tiempo, pues el desmantelamiento de nuestros condicionamientos habituales requiere mucho trabajo. Ojodeagua: Usted cree que la tendencia actual del mundo es hacia el crecimiento de la violencia? Si es as, porqu cree que sucede?. Kenpho Kathar R.: S, hay un incremento de la violencia en el mundo debido a que sta es una era de degeneracin, de degradacin. No me refiero a que sea buena o mala, sino a que es una era muy neurtica. En estos das la neurosis de la gente se manifiesta de manera muy burda, muy brutal, es como si se hubiera dado un proceso de maduracin y de repente todo hubiera explotado. Ojodeagua: Si hay una decadencia, algo que se est acabando... significa esto que tambin hay algo que puede empezar?. Kenpho Kathar R.: Por supuesto, la degeneracin tiene que llegar a un lmite y ste podra ser el principio de una era ms libre de neurosis y de las consecuencias que se derivan de ella en trminos de violencia... Lo que sucede es que los seres con karmas similares experimentan tambin sus karmas juntos... Si hay gente con patrones neurticos que causan violencia, estas neurosis brotan a un mismo tiempo. Ojodeagua: Usted ha dicho que para que se d la liberacin de esos patrones se requiere un trabajo constante, perseverante... No obstante, querra preguntarle si para el conjunto de la humanidad slo es posible liberarse de manera individual, o si hay una esperanza colectiva que pueda aplicarse a toda la humanidad?. Kenpho Kathar R.: La responsabilidad es esencialmente personal, individual, pero si uno asume su responsabilidad es posible que ello tenga un efecto sobre la sociedad... Mientras ms personas asuman este tipo de responsabilidad individual, mayores beneficios se podrn causar a la humanidad. De todas formas, bsicamente se trata de un trabajo personal. Ahora, no se trata de que vaya a ocurrir un milagro que ir a cambiar lo que puede suceder al mundo. Las cosas no funcionan as, pero los individuos que asumen o toman su responsabilidad s pueden colaborar para que haya un cambio. Tenemos el caso de Mahatma Gandhi, un individuo que pudo lograr un cambio muy grande en la sociedad hind. Ojodeagua: Pero en el caso de Mahatma Gandhi no se dic una confrontacin violenta tambin? No implica su noviolencia una forma de violencia?. Kenpho Kathar R.: No hay que ser tan minuciosos... Dado que vivimos una situacin violenta en un mundo violento, no es posible que las cosas se solucionen sin ningn tipo de violencia en absoluto. Gandhi fue un ser que dedic su vida al beneficio de los dems. India sufra la opresin de un pas muy poderoso: Inglaterra, y l, utilizando la verdad, trabajando muy duro, ayud a su pas a ganar la independencia. Cuando fue asesinado no posea nada. Hubiera podido tener muchas cosas ya que prcticamente era el gobernante de su pas. Sin embargo, al morir slo posea sus gafas, un par de sandalias y otros pocos objetos bsicos. Esto es una indicacin clara que estaba trabajando por la gente. Ojodeagua: Este proceso social dirigido as por Gandhi, tuvo alguna repercusin o ayud en alguna medida tambin a la liberacin de patrones conflictivos o de violencia?. Kenpho Kathar R.: Lo que nos muestra el ejemplo de Gandhi es que a pesar de ser l un poltico que trabajaba en un contexto mundano, demostr que cuando uno renuncia a los intereses personales y trabaja por el bienestar de los otros es posible afectar la sociedad en general. Gandhi ayud a la gente de su pas. Muchos beneficios se derivaron de sus acciones. Cuando uno se preocupa ms por los dems y menos por uno mismo, es posible realizar muchos cambios. Sin embargo es difcil decir si la manera de actuar de Gandhi lo ayud a liberarse de sus propios patrones conflictivos. Eso depende de su actitud. Gandhi fue un ejemplo de esos seres que toman para s el sufrimiento de los otros. Su caso ilustra como an en un contexto mundano es posible causar mucho beneficio... Sin necesidad de decirlo, si la mente de uno est saturada de una comprensin espiritual profunda, el trabajo se facilita... Si Gandhi logr o no liberarse de sus patrones conflictivos depende ms de su actitud personal, sera muy difcil establecer si lo que hizo fue simplemente una maniobra poltica o si haba una intencin genuina de ayudar a la gente a liberarse del sufrimiento. Si su intencin fue pura, ciertamente esto tuvo que haberlo ayudado a liberarse de sus propios apegos o sus patrones mentales. No obstante, esto no implica necesariamente que l haya ayudado a los dems a liberarse de sus conflictos. Cada persona es la encargada de hacer su propio trabajo en este sentido. Ojodeagua: El miedo est relacionado con la violencia? Es una de sus causas?. Kenpho Kathar R.: La violencia viene del miedo y del orgullo. Miedo a que nos causen dao y orgullo en el sentido que no queremos ser derrotados sino derrotar a otros. Pero, en ltima instancia, ya sea que se trate del orgullo o del miedo, toda reaccin tiene su arraigo en el apego egosta. Ojodeagua: Cul sera el primer paso para liberarse de los patrones de apego?. Kenpho Kathar R.: El mtodo bsico es la prctica de la meditacin sentada, lo que en otras palabras equivale a desarrollar una cualidad de mente tranquila y estable de tal modo que uno no obedezca ciegamente a los impulsos dictados por los hbitos de pensamiento. Una vez que haya ganado cierta tranquilidad y estabilidad mental, el paso ms importante es practicar el amor bondadoso y la compasin, o dicho de otra forma, comenzar a tener consideracin por los dems... el amor bondadoso consiste en preocuparse por el bienestar y la felicidad ajenos y la compasin es querer que los otros tambin se liberen del sufrimiento. Ojodeagua: Estos tres aspectos se trabajan simultneamente, o primero se trabaja con la meditacin, luego con el amor bondadoso y finalmente con la compasin?. Kenpho Kathar R.: Lo primero es la prctica de la meditacin. Si uno no ha desarrollado un cierto grado de tranquilidad y estabilidad mental no es posible irradiar amor bondadoso y compasin. Para poder irradiar amor bondadoso y compasin es necesario tener una base de tranquilidad y estabilidad mental. Una vez establecida esta base es posible cultivar los otros dos aspectos conjuntamente. Ojodeagua: Es necesario tener un gua, un maestro?.

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Kenpho Kathar R.: S, definitivamente necesitamos a alguien que tenga el conocimiento y la experiencia, alguien que pueda guiarnos por los diferentes estadios que vamos a vivir. Ojodeagua: La situacin en Colombia es de mucha violencia... Quisiera agregar algo a este respecto?. Kenpho Kathar R.: El propsito de venir aqu es ayudar a otros, ayudarlos a reconocer la importancia de la tranquilidad y la estabilidad de la mente y la relevancia del desarrollo de un corazn bondadoso y compasivo. Si la gente que ha venido a escucharme no slo acude a las conferencias, sino que adems, lleva a cabo las prcticas, esto traer muchos beneficios para todos. Bien sea que yo est aqu o en cualquier otro lugar, deseo que la armona y la tranquilidad florezcan en el mundo entero para que as disminuya la violencia. Si la gente fuera ms consciente de que todos por igual desean liberarse del sufrimiento, si se llegara a este tipo de entendimiento, habramos logrado algo de gran ayuda para todos... Ojodeagua: gracias... Ojodeagua habla con ramn gil barros Bogot, febrero 8 de 1988 Ramn Gil Barrios, es indgena Kog (Kggabba) y Wiwa de la Sierra Nevada de Santa Marta. Ambos pueblos indgenas con un alto grado de transmisin de su cultura y de sus conocimientos tradicionales. Al momento de la entrevista (1988) Ramn era el Cabildo Gobernador de los Kogi y Wiwas en la Sierra. Ojodeagua: Cul es tu nombre?. Ramn G.: Ramn Gil Barrios. Ojodeagua: Qu puesto ocupas en tu comunidad?. Ramn G.: Yo soy en este momento el cabildo gobernador de los Kogi y Wiwa. Estoy responsable de dos pueblos indgenas Kogi y Wiwa. Ojodeagua: Para t como Kogi, como Wiwa, qu es la violencia?. Ramn G.: Pues para m, la violencia se est presentando casi todos los das... nuestra historia dice, tenemos un libro espiritual, libro-memoria que nos dej padre Serankua, pero no es libro material sino libro espiritual... Este libro nos cuenta que cuando se acerque final del mundo habr mucha violencia, pero esto es para que nosotros cambiemos la actitud, dejemos de ser malos, y busquemos el camino de la verdad, camino de Antigua-Espiritual. Ojodeagua: Cul es ese camino?. Ramn G.: El camino de Antigua-Espiritual es: saber dominar los ojos, saber dominar los odos, porque los ojos y los odos tienen freno. Antes de la venida de la Conquista conocamos el freno de la vista, freno del odo, freno del alma, freno de masculino y femenino. Cuatro clases de frenos. Sabamos dominarnos, conocamos. Y conocamos el freno de energa, la energa no gastar mucho, porque la energa espiritualmente llega a otros pueblos. De pronto estamos sentados aqu hablando, si pensamos Santa Marta, la energa corre y llega a Santa Marta en un segundo y en un segundo otra vez est aqu, pues eso es como camino de Antigua o camino Espiritual. Conocer el freno espiritual, o el pensamiento, el conocimiento profundo... para dominar toda clase de violencia, para dominar toda clase de dolencia, de enfermedades. Hoy en da, el espritu o energa, la gastamos mucho en un segundo. La mandamos otro pas, mandamos otro pueblo, pues no somos capaz de dominar dolores, dolencias o violencias. Todos somos iguales. Todos somos asesinos, aunque yo puedo decir... yo soy un hombre sano, limpio, humilde, justo. Pero no lo soy, porque en el espiritualmente estoy mirando otras mujeres, de pronto estoy pensando me da rabia, de pronto voy en un monte o a donde hay plantas, rboles y les meto machete, los corto. Igual matar una persona, estoy matando los rboles, de pronto mat un pjaro, igual matar una persona, de pronto con un pensamiento pens matarlos, o darle una pedrada, darle una trompada, espiritualmente, ya le peg una trompada, si? Este freno, lo conocamos antes de venida hermanito menor, ustedes. Ojodeagua: Qu es el freno?. Ramn G.: El freno pues... aunque uno mira y uno est mirando, pero en ojo espiritual no mira, no mirar otro pueblo, no mirar otras mujeres, no pensar maldad, no pensar de ataque, no pensar de conocer violencia, ese es freno que domina energa, no deja salir energa, no la deja mirar lejos espiritualmente, aunque una mujer viene ah llega, a la mujer uno la mira, y no, si entiende? le contesta? en el espiritualmente, no mirar. Ojodeagua: 0 sea que el freno... todos los frenos consistiran en eso? el del odo. Ramn G.: Claro, el del odo, aunque le digan una cosa, aunque escucho, pero el odo no le "para bola". No se va con eso, mira los ojos, pero mira as (hace el gesto de estar interesado), pero si t te pones as miras as, (otro gesto, reposado, de mirar), hay otra atmsfera, hay otro anteojos, estn puestos, no mira, as y energa esta all, mira as y energa queda aqu, eso es freno de la vista, ahora en el espiritualmente tampoco no lo est mirando por ejemplo tu tienes una casa, no la mira, no la manda energa all, est aqu solamente... pero hoy en da de pronto pensamos Santa Marta y est mirando all, no aqu, la energa, el poder se va, al rayo entre los ojos se va lejos. Ojodeagua: Y el freno de hombre y mujer qu es?. Ramn G.: Es que hombre tambin piensa de la mujer y mujer tambin piensa de hombres... entonces estamos sin frenos ahora, no tenemos direccin, no tenemos frenos. Cada segundo pensamos algo malo, somos pecadores aqu espiritualmente, somos asesinos. Por eso los Mamas 4 saben, Mama-Caciques, siempre est hablando de conocer sabidura, la historia nuestra que nos dej nuestro padre Serankua, Siukukui, Luaviko. -stas tres personas son primitivasson en lo Espiritual, quienes hicieron el cielo, la tierra, a todos nosotros, que ensearon freno para controlar toda clase de violencia. Ojodeagua: Controlarla primero en uno mismo?. Ramn G.: En uno mismo... pero, entonces que nos pongamos de acuerdo todos, todos. Ojodeagua: Ramn, t crees, que ese conocimiento que ustedes tienen lo podemos tambin aplicar nosotros?. Ramn G.: Es que la historia nuestra dice, todos tenemos que ponernos de acuerdo, para acabar toda violencia. En antiguas cinco siglos atrs, se sembraba una mata de frjol, batata, pltano, una mata echaba cinco o seis gajos, una mazorca, una mata de maz sola echaba nueve mazorcas... porqu? porque nosotros lo maltratbamos, todo lo cuidbamos, no haba herramientas de machete, sino hachita de piedra, con este talaban el bosque y su parcela. Entonces hermanito menor, ustedes, no mataba. Ojodeagua: Hemanito menor, somos nosotros?. Ramn G.: Ustedes blanco, extranjeros. Entonces extranjero, cuando vino aqu en Colombia, nos perdi o nos hizo perder el freno de la vista, del odo, del alma, de lo masculino y femenino. Ojodeagua: Por qu?. Ramn G.: Porque nos ense otras costumbres, otra enseanza, que Cristo eso s es poderoso, los que saben los que tienen conocimiento para ustedes son brujos, entonces ustedes no pueden aprender... dejen... boten esto... Pues nosotros cuando recibimos una rula, cuando empezamos a trabajar con machete, dejamos de utilizar nuestro primitivo hacha, la dejamos. El extranjero nos trajo otro material, otra herramienta, tambin as con espiritual y dejamos de trabajar con hacha espiritual, as nos cambi la vista, dijo este Cristo muri por nosotros. Ese es poderoso. Tienen que aprender todo esto. Entonces nos cambi la idea. Pero ya hoy en da dicen los Mamas-Sabios, Mama-Cacique dice: es hora que despierten a los hermanitos menor, tanto nosotros, tanto los hermanitos menor, bueno, porque es hora de despertar, es hora de levantar, es hora de baarnos, es hora de cambiar el vestido, bueno es hora de buscar otra vez camino de Antigua... es hora de buscar los ojos de Antigua, es hora buscar los odos de Antigua, si no los buscamos estos ojos de Antigua... el fin del mundo ya se acerca, acabar el mundo, Serankua, Luaviko, nos acabar totalmente... Ojodeagua: Eso dice tu historia?. Ramn G.: Esa es la historia primitivo que dej Serankua, sabemos en memoria, algunos Mamas han escrito, est escrito una piedra, ellos la leen, por eso cuando fue el Ministro de Agricultura, me parece diciembre, baj Mama Valencia Sarabata

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y dijo... Kuat quisiera que hermanito menor, hermanita menor, aprendan nuestra historia, y conozcan el camino espiritual y conozcan el freno de la vista, de los ojos, as hermanita menor, hermanito menor conozcan la maldad que est haciendo... dijo... hermanita, hermanito menor piensa que est estudiando grandes estudios pero para nosotros no vemos, hermanito, hermanita menor, est destruyndose, l mismo coge sus fusiles, sus puales y se da en la barriga, se da en los ojos, se saca... hermanito, hermanita menor, coge la madre tierra y lo tiene de negocio, igual que coger una madre y sacarle los ojos y venderla... trozar mi brazo y vender, entonces hermanita, hermanito menor tiene la madre tierra como negocio, dijo MamaValencia Sarabata, me gustara que hermanito menor aprenda esta historia para que conozca profundo, lo espiritual y lo profundo de historia. Esto es espiritualmente, ya se levantan los Mamas dijo Mama-Sarabata, hace siglos, aos, pero todava existimos... porque nosotros fuimos muy pacficos, la parte arriba vivamos, nosotros Kogi. Los que vivan parte abajo en lo caliente, en el mar, eran bravos, ellos eran para defendernos, la Sierra Nevada porque es corazn del mundo, de toda la tierra. Por eso los Mamas piden ampliacin de resguardo, una entrega al mar, una salida, la entrega a los pueblos de la Sierra de Teyuna o Ciudad Perdida. Los Mamas mayores, Caciques, quieren aprender, reaprender, reorganizar nuevamente para poder ayudarlo a hermanito, hermanita menor. Porque si no es as, gobierno nacional, internacional no ser capaz para controlar, dominar, o acabar violencia... entre ms das, ms problemas. Eso dijo Mama Valencia Sarabata. Ojodeagua: Y cmo se puede despertar?. Ramn G.: Despertar, aprendiendo la historia primitiva de este Colombia, que no nos traigan otra Re... re... Ojodeagua: Otro Dios?. Ramn G.: Otros dioses, una otra religin de otras partes ve? Ya nos trajeron... todos colombianos son Colombia, todo Colombia son indgenas, nicamente est mestizado. Pero qu pas? de otro pas nos trajeron otra religin, otras ideas, otro pensamiento. Amrica era indgena. Indgena no destrua templos, no destrua las guacas, haba terrazas, cada terraza era de un animal, como un chiquero, como un corral de animales. Lo respetbamos mucho. Serankua dijo, todo hermano mayor kogi, wiwa, arhuaco iku, kankuamo, a la Sierra de Santa Marta, el resto de indgenas en el de resto Colombia, ustedes protejan la Sierra Nevada, protejan su tierra, no guaqueen, no destruyan. Y todos los aparatos, motores, la tecnologa entreg a hermanito menor de otro pas. Pero vino extranjero de otro pas, vino Conquista, nos trajo otros libros, otro pensamiento, otras leyes, y entonces hoy creo que mismo Serankua est hablando, que despertamos: que hermanito y hermanita menor tambin abra los ojos, que estudia nuestra historia, de Serankua, profundo que vuelva el conocimiento de Antigua. Ojodeagua: Hblame de Serankua. Ramn G.: Serankua hizo la tierra, a Serankua le cost trabajo, primero hizo las mujeres blancas, luego rojas, despus morenas, as fue hasta nueve mujeres, mujeres espirituales, como tuvo hecho eso hizo cuatro cruces y sobre cuatro cruces ech la tierra, el abono. Para Serankua este mundo slo, es chiquito, as como una bola, pero nosotros no alcanzamos a mirar todo, pero Serankua mira y ve chiquito entonces y ah ech el mundo. Por eso hay varios colores en la tierra. Por ltimo llev y ech abono al mundo con la mujer negra, ve entonces las cuatro esquinas? 0 vrtices? No s como llaman... cuatro puntos cardinales... nosotros cada punto llamamos Schaqucara, entonces Schaqucara; Sayaschaqucara, Mama-Schaqucara y Arama-Schaqucara, cuatro, entonces ubic cada punto cardinal para sostener esta tierra. La ley nuestra, la historia nos cuenta que el mundo, esta tierra est arriba, solamente Schaqucara. la est sosteniendo para que no se caiga. Por eso los Mamas le hacen pagamento a Schaqucara para que no se caiga, estn haciendo pagamento en cada esquina, todos los indgenas de este Colombia le hacan pagamento a Schaqucara y entonces hoy en da hermanito menor no ve eso, dice dios hizo la tierra, dios hizo a nosotros, solamente no hace pagamento. Conociendo la historia de Serankua se puede aprender ms, porque Serankua hizo la tierra, primero hizo la tierra, despus hizo a nosotros. A Serankua le cost mucho trabajo para ponernos las uas, los ojos, las narices, el hueso... ve... l estudio mucho... y dijo, nos dej para cuidar los rboles, se mantienen por medio de nosotros y nosotros nos mantenemos por medio de los rboles... por eso indgena hace pagamento, o cmo le dijera, paga impuesto por los rboles, aqu paga a madre naturaleza, a madre de aguas, del sol, de los aires, de piedra, de tierras, Mama-Cacique mayor le paga a madre naturaleza y todos nosotros hacemos pagamento. Ojodeagua: Ramn, hablaste que la violencia de ahora es algo que tiene que ver con el fin del mundo, hubo otras pocas?. Ramn G.: Hubo, hubo... Hubo tres veces ya. Los Mamas me cuentan... por eso iba a venir con Mama Valencia o jacinto Sarabata, me gusta que cuando ustedes me preguntan una cosa, preguntarle yo a ellos porque ellos me cuentan, aprendo... con sta poca en que vivimos ya van cuatro. Ojodeagua: Cuatro historias del mundo?. Ramn G.: Cuatro historias del mundo terminadas... estamos en la cuarta, en el final de ella. En las otras tres vino el mar, primero vino el mar y se llen de mar hasta la Sierra. Todos, todos se acabaron... Despus vino otra vez gentes cuando hubo violencias tan fuertes vino la enfermedad de disentera, vmitos de sangre y diarrea de sangre... ah no vala nada, termin segundo... Despus, vino que el sol se calent, se calent, fuertemente, pero no se acabaron todos, se quedaron unos entonces vino y se oscureci el sol y aunque estaba claro, alumbraba pero quedaba fro, fro... todava la gente no murieron todos. Vino espritu malo que se llamaba Petik Umabash Umahuaba, ste era espritu malo que vena a terminar con gentes, los morda como morder un armadillo, una fruta de los rboles. As nos acab a todos. Termin por tercera vez mundo. Ojodeagua: Y en la historia que estamos... Ramn G.: Ahora dicen los Mamas, si no se oscurece el sol, vendrn fuegos de all lejos, quedaremos muertos todos, por pecadores a Antigua, a lo Espiritual, o si no viene fuego, vendr todo el mar, llenar todo y moriremos todos, si no viene la enfermedad vendr un dolor, dolencia. De pronto se le mete un dolor por los ojos o la cabeza y en dos minutos se muere, se va muriendo. Un dolor de pierna, un dolor de toda clase de dolor de odos, de pronto se le salen los ojos, de pronto se revienta un brazo, slo se parte la carne, se abre la carne... eso se va a acabar. Me parece que no va a venir el mar, ni el sol, se va a acabar por dolor, por violencia. Ojodeagua: Han pasado cuntos ciclos? en qu poca estamos?. Ramn G.: Estamos en la cuarta, la historia dice, si cambiamos actitud, todava habr tiempo de vivir. Si todava hay tiempo de vivir, hablarn muchos desde profundo, se pondrn muchos juntos y hablarn muchos pueblos, muchas gentes, y empezarn a aprender profundo. Empezarn a conocer, empezarn a aprender Antigua, entonces, qu dice historia, que nos enseemos los dos iguales. Que nos enseemos, y hermanito menor nos ensea y nosotros tambin nos enseemos y enseamos. As habr tiempo todava de vivir, si no... Ojodeagua: Pero la violencia, comenz hace tiempo desde la Conquista?. Ramn G.: Si, desde Conquista, desde venida Conquista. Ojodeagua: Y cada vez decrece o se incrementa ms?. Ramn G.: Se crece ms, ms... haba entonces menos, pero hoy en da se encuentra ms, se oye ms, esta es la historia. Para nosotros estamos viendo muy complicadas las cosas. Hay mucha violencia, esto significa que haber si aprendemos, s porque ya mucha gente se preocupa, todo el mundo quiere saber ms, sto significa algo, que todava hay tiempo de vivir. Serankua no quiere que se acabe su hijo, pero porqu sucede esto? Porque nosotros estamos violando las leyes de madre, de Serankua, de Seku, en este Colombia no exista aparatos, mquinas, hoy ponemos mquina a un cerro y lo acaba, destruye. Cogemos una hacha y le metemos hacha al bosque, talamos 20 50 hectreas, vamos acabando bosques y naturaleza, y madre naturaleza no est de acuerdo con eso, por ejemplo si nosotros tenemos hijos y nos los matan a garrote, a fusiles, nosotros no aguantamos eso, pero madre naturaleza siempre est aguantando.

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Estamos destruyendo terrazas donde existe tesoro... los de hoy en da, cmo es que se llama eso... Los arquelogos, los antroplogos, los estudian... dicen hacen para estudiar, pero para Serankua, igual sacarle ojos y metrselos otra vez, pero nunca te quedan iguales, nunca se ponen iguales, sacar muelas, dientes para estudiar: qu hasta dnde son? que dnde llegan? qu cmo estn metido, muela, ojo? bueno... sacan, lo estudian y entonces vuelven a meter, pero nunca quedan igual, de pronto no se queda ya all, y perdi muela, perdi ojos. As mismo pasa con hermanito menor que estudian mucho y trata igual a madre naturaleza, a la vida, Serankua est mirando, esto es una violencia, violencia a las leyes, irrespeto a la madre tierra a la vida. Ojodeagua: Cul es el significado de esos sitios sagrados de la Sierra para ustedes?. Ramn G.: Para nosotros esto hay que estudiar de manera distinta. Donde hay la "guaca", o como le llaman ustedes, la tuma, la piedra. Donde hay tuma blanca representa, agua... o aguaceros... Serankua dijo, lleguen Mamas en esa terraza donde hay tuma blanca y bendiga ros, santigue las lluvias... para que no llueva mal lluvia, para que la lluvia no venga con huracanes, entonces los Mamas-sabios, se paraban sobre esa terraza y los santiguaba, o los rezaba para que hubiera buen agua, para que entonces viniera buen agua, buen lluvia, ve? otra terraza all hay mucho la tuma roja, entonces eso significa, representa la sangre. Los Mamas-sabios se paraban sobre la terraza y sobre tumas guardadas all y Mama sabio santiguaba a la sangre, para que no se tape, ni cuaje la sangre, para que no enfre la vena. No haba enfermedad. Otra terraza all estaba enterrado tumas verdes o azul, eso representa los rboles, entonces ah Mama-Cacique llegaba en esa terraza, se paraba sobre ella, y santiguaba los rboles para que los rboles no le vengan las enfermedades, hongos. Nunca se acaben los rboles. La tuma negra era lo espiritual, o almas, para pensar bien para sentir bien. Los Caciques, los Mamas venan sobre esa tuma negra, se paraba sobre esa terraza, santiguaba por almas, para que alma no se ponga viejo, vieja para que alma no se ponga enferma, para que alma de uno piense bien sienta bien. Estas terrazas son muy sagrados, por eso le digo cuando hermanito menor guaquea, para Mama es un grave violencia, bueno, asesinos... A los Mama les da dolor, indio est mirando que el mismo hermanito menor se est dando machete por los ojos... pero l mismo no se da cuenta, entendi un poquito? por eso cuando yo empec a trabajar con Inderena, habl con Mamas, dije, Inderena dice hay que proteger rboles, reforestar... me cogieron Mamas y venga ac usted, usted todava est ciego, me decan los Mamas... est ciego... qu clase Inderena est dando consejo ahora? que no talar, que no matar los rboles? por qu no aconsejan los arquelogos, por qu no aconsejan a los guaqueros? Donde nosotros nos parbamos a santiguar los rboles, lo estn volteando, lo estn saqueando... y eso es doloroso para nosotros. Hoy nos dan consejo, que nosotros tenemos reforestar... a Inderena y hermanito menor le falta aprender, tiene que aprender mucho... Entonces eso es cada terraza... hay muchas terrazas. Una terraza de forma como un pajarito, entonces ah se paraba el Mama, para bendecir los pajaritos, pjaros. Donde haba forma de mono, bueno sobre eso se paraba Mama-Cacique y bendeca los monos, los micos. Donde haba una forma como armadillo, bueno ah se paraba, los Mamas santiaguaban armadillos para que no murieran. En una parte se vea como pescaditos, de oro o tela, entonces se paraba sobre eso y santiguaba los peces para que no se acabara peces, entonces haba peces, muchos. Donde hay piedra igual como aguacate, igual como naranja, una piedra redonda, como frutos, se paraban los Mamas, los Caciques, bendiciendo los frutos para que fruto no se caiga, unos oros y tumas pareca como flores entonces los Mamas se paraban sobre esa terraza, flores santiguaba, bendeca la flor de los rboles, para que no se caigan para tenga fuerza, para que los chuviva no le hagan dao. Los arquelogos estn violentando, violando las leyes, la madre tierra, violando faunas, naturaleza... los sitios arqueolgicos son vivos, aunque no vivan, espiritualmente existen, ellos viven... entonces los Mamas-sabios dicen, aunque ellos dicen que lo dejan all, no los dejan all, se lo llevan. Pero como uno no lo ve, piensa... no s... ser que lo llevan? ser que lo dejan?... entonces para Mama es un dolor, violando las leyes de madre Seku Serankua. Por eso dicen los Mamas: quisiera que hermanito menor, aprenda de verdad historia nuestra, para que vea qu maldad est haciendo. Est mirando slo para delante, pero cuando voltee a mirar atrs, le dar tambin dolor. Hermanito menor va a aprender mucho, por que si no cambia la actitud, si no aprende historia, habr mucha violencia, masacres, dolencias, dolor... Por medio de eso entonces aprender mucho hermanito menor. As dicen los Mamas, as ven la violencia actual.

Ojodeagua: La misma violencia que va a sufrir le ensea?. Ramn G.: Le ensea, as el golpe va enseando. Algunos estudiantes, algunos cientficos, estudiarn por dnde viene, por qu esta masacre, por qu esta violencia, por qu. Tanto estudiar, el indgena tambin va enseando al hermano menor y tambin se va comprendiendo ms. Por eso mismo nos organizamos en Gonawindua Tairona, y pedimos territorio con salida al mar, entrega de Ciudad Perdida, ampliacin de resguardo, saneamiento de resguardo y apoyar a la Sierra Nevada. Hay muchos problemas. Cuando vino la Conquista, la Sierra estaba libre, nadie le pona la mano, cuando vino el hermanito menor pues nos despoj, nos subimos a la Sierra y hoy en da est creciendo indgenas, muchos, Kogis, Wiwa, Arhuacos o lku y ah tenemos, echamos animales, ganados, van acabando los manantiales, va acabando lagunas, hay bastante comunidad indgena, aunque los Mamas dicen ah no lo pueden talar el bosque, pero sin no tumba all, dnde va a trabajar? dnde va a mantener? entonces ahorita, estamos hablando que nos saneen resguardo abajo para esos animales que estn en la Sierra bajarlos para ms abajo. Qu est pasando ahora? Se est acabando aguas... se est acabando ros, entonces miremos problemas de Sierra. Aunque algunos hermanitos menor digan que no, que no saquen animal, que ganado no est acabando manantiales, s est acabando, s estamos acabando con los bosques. Algunos hermanitos menor no lo estn mirando profundo, no est mirando que va a sufrir de falta de aguas sino que est mirando de ganar poltica y sus billetes... Ojodeagua: Dijiste que la Sierra Nevada es el corazn... Ramn G.: Si es el corazn. Por eso, Go significa alumbrar. Na quiere decir venir, ah venimos; Wi quiere decir mover, como cuando embarazo a los dos meses, tres meses, mueve apenas por primera vez, se le mueve en la barriga, es el primer movimiento; Du quiere decir millones de gente. Dua ya es un semen, primer semen, Serankua estudi el Gonawindua... primer semen de todo, de ese semen ah salieron Kogi, Wiwa, lku, Kankuama los cuatro pueblos de la Sierra; y el resto sali del siguiente semen, fueron Chimila, Tikunas, Wayuus, otros, bueno y ah fue saliendo resto indgenas de Colombia, del ltimo semen salieron extranjeros franceses, alemanes y cuanto clase de hermanitos menores que viven en otro pas. Ah en Sierra Nevada se estudi semen, por eso nosotros nos organizamos como Gonawindua Tairona, algo primitivo, natural, espiritual, Tairona, de all de los oros y las tumas. Esa es como la madre, el corazn de todos, hay que reconocerla, no podemos decir... soy hijo o hija de una piedra, es injusto... Ojodeagua: Gracias Ramn. 2 Rajneesh: Hind que encabez un amplio movimiento espiritual en EE UU y otros pases. 3 Wilhem Reich: Psicoanalista que desarroll un punto de vista radical acerca de la sexualidad y la vida, relacionada con la importancia del orgasmo en la satisfaccin personal. 4 Mamas: la mxima autoridad espiritual y poltica de los pueblos indgenas de la Sierra Nevada de Santa Marta, que son las Kogi Kggabba, los Wiwa y los lku.