ENTRETIEN AVEC ALAIN DE BENOIST SUR LECOLOGIE

1) Dr. De Benoist, le riflessioni di alcuni ambienti ecologisti, in specie quelli si richiamano alla cosiddetta ecologia profonda , sembrano mettere in crisi l'ideologia del progresso. Secondo Lei quali potrebbero e/o dovrebbero essere gli sviluppi di simili riflessioni ? L'idologie du progrs repose sur trois ressorts principaux : une conception linaire du temps, une interprtation optimiste d'un avenir largement faonn par la technoscience, une valorisation intrinsque de la nouveaut. Ds ses origines, il y a dj plus d'un sicle, la pense cologiste a remis en question ces trois croyances. Paralllement aux observations scientifiques qui lui ont donn naissance (ralisation du fait que les tres vivants sont indissociables de leurs cosystmes, dcouverte des systmes naturels de relations complexes, des communauts biotiques, des phnomnes matriels et nergtiques de la biosphre, etc.), elle a engendr ou rejoint des critiques plus proprement philosophiques : critique de la technique, critique de l'idologie de la croissance et du progrs. L'idologie du progrs conoit l'avenir comme une accumulation d'instants ncessairement toujours meilleurs. Toute pense cologiste un tant soit peu srieuse s'inscrit en faux contre cette assertion. C'est particulirement vrai de ce qu'on appelle l' cologie profonde , courant de pense aujourd'hui reprsent par des auteurs comme Arne Naess, George Sessions, Bill Devall, Warwick Fox, Alan Drengson ou Robyn Eckersley. Ce courant de pense a par ailleurs comme caractristique d'avoir dvelopp la notion de valeur intrinsque de la nature. Je trouve que cette notion est particulirement intressante, mais qu'elle est aussi trs quivoque tout comme d'ailleurs le terme mme de nature , qui prend une rsonance bien diffrente selon qu'on l'oppose la culture, la sur-nature , l'artifice, etc. Parler de valeur intrinsque de la nature implique en effet de dterminer quelle est la source de cette valeur, quelle en est la nature s'il y a une valeur de la nature, il doit y avoir aussi une nature de cette valeur et enfin de savoir si les raisons de prserver la nature peuvent tre vritablement envisages indpendamment de tout intrt ou point de vue proprement humain. J'aimerais, si vous le voulez bien, m'arrter quelques instants sur ce point. Certains reprsentants de l'cologie profonde ont tendance dfinir ce qui est naturel comme ce qui n'a pas t touch par la main de l'homme. La nature se comprendrait comme nature sauvage (wilderness), comme ce territoire inviol dont l' authenticit n'a pas t altr par une intervention humaine. Prserver la nature signifie alors la soustraire l'homme. Peru comme pollueur, comme parasite du milieu naturel, l'homme se trouve du mme coup coup de la nature. Il devient la seule espce qui n'appartient pas (et mme, du fait de ses caractristiques propres, ne peut appartenir) la

nature. On est donc dans une perspective dualiste qui, paradoxalement, rejoint le pire cartsianisme. Descartes et l'idologie de la wilderness soutiennent l'un et l'autre que l'homme et la nature n'ont rien en commun. Ils en tirent seulement des conclusions opposes : l'un que l'homme peut lgitimement sinstituer en matre et possesseur de la nature, l'autre que la nature doit tre soustraite l'homme. Ce dernier se voit ainsi condamn la passivit, sinon la dtestation de soi. Il y a l l'esquisse d'une thorie misanthropique qui me parat inacceptable. La majorit des thoriciens de l'cologie profonde posent cependant le problme autrement. Contrairement aux tenants de la wilderness , ils argumentent partir de l'appartenance de l'homme la nature, et mme partir de son unit ou de son identit avec la nature. Ils soulignent l'importance des liens qui existent entre l'homme et la nature, leur interdpendance, leur commonality . La proccupation cologiste se confond alors avec le sens du cosmos (de tout ce qui existe , de l'Etre), une certaine empathie avec toutes les formes de vie, une conscience de l'appartenance de tous les tres vivants au monde naturel, etc. Une telle approche, minemment moniste, me parat bien prfrable la prcdente. Elle a nanmoins aussi ses inconvnients. En n'introduisant aucun lment de diffrenciation dans le monde vivant, voire dans le cosmos, elle tend en effet gommer toute spcificit humaine pour verser, soit dans un organicisme mystique ou un panthisme naf, soit dans une nouvelle forme d'universalisme abstrait. Cela conduit des apories videntes. Si l'homme ne fait qu'un avec la nature, comment se fait-il qu'il puisse la mettre en pril ? C'est un peu l'objection qui a pu tre faite au darwinisme social : si l'homme est vraiment soumis aux lois naturelles , comment se fait-il qu'il puisse les violer ? Et s'il n'y est pas soumis, quelle est la nature de l'obligation qui lui est faite de s'y soumettre ? Quand Arne Naess dit que l'homme ne peut tre compris de faon isole, en dehors de son appartenance la biosphre, il a raison, mais il reste dans le vague. Le simple fait que l'homme puisse se poser la question de ses responsabilits vis--vis de la nature montre qu'il occupe une place particulire dans le monde vivant. Aucune autre espce ne peut se poser une telle question. L'homme se la pose, non pas tant parce qu'il est le seul mettre la nature en danger que parce qu'il est le seul percevoir les consquences lointaines de ses actes grce une conscience rflchie qui constitue chez lui une seconde nature et la source de sa culture sociale. Il se la pose parce que sa conduite en la matire n'est pas dtermine par avance : en ce domaine comme dans les autres, l'homme est condamn faire des choix. Les problmes cologiques viennent d'ailleurs eux-mmes du fait que nous ne sommes pas des animaux comme les autres , puisque l'homme est le seul pouvoir modifier tous les milieux naturels (et mme, dsormais, pouvoir se modifier lui-mme). Dnoncer l' anthropocentrisme , et avec lui l'ide que la nature n'est qu'une ressource entirement dvolue au dsir utilitaire, est donc certes ncessaire, mais ignorer les modalits spcifiques de la prsence humaine au monde revient tomber dans l'excs inverse.

La mme quivoque s'attache l' antispcisme . Le ncessaire respect du monde vivant n'implique pas qu'on mette sur le mme plan ou que l'on attribue la mme importance la vie d'un homme, d'un chien, d'une mouche ou d'un microbe. Il n'implique pas non plus qu'on proclame un droit gal de toutes les espces l'existence , et moins encore leur valeur gale . Dire que l'homme est le seul tre qui ait de la valeur dans le monde est une erreur, dire que tous les vivants ont ncessairement la mme valeur en est une autre. Il ne peut y avoir de droit, d'quit dans la relation, que l o il y a des sujets de droit, c'est--dire des sujets capables de faire valoir leurs droits. L'ide inverse relve d'une conception purement juridique du monde. Elle n'a aucun sens relativement aux dfinitions classiques du droit, comme aux pratiques juridiques possibles. Il ne faut pas oublier, d'autre part, que la nature n'est pas un concept statique, mais une ralit dynamique. La vie volue, quelles que soient les causes et les modalits de cette volution. La nature est galement complexe : c'est l'accroissement de la complexit qui augmente la stabilit du vivant et ses possibilits d'adaptation par rapport aux discontinuits qui le menacent. Enfin, l'volution est oriente (mais non prdtermine) : chaque vivant possde un tlos qui lui est propre. Reconnatre cela, c'est reconnatre aussi que toutes les espces n'occupent pas la mme position au sein de cet ensemble dynamique, et que certaines d'entre elles, commencer par l'homme, peuvent prsenter des spcificits notables, qui sont autant de proprits mergentes intervenues au cours de l'volution. Le cartsianisme pose que l'homme est totalement indpendant de la nature. L'idologie de la wilderness assure que la nature doit tre rendue totalement indpendante de l'homme. L'cocentrisme estime que l'homme doit tre entirement rintgr dans la nature. La bonne attitude me semble tre de refuser l'ide d'une coupure ontologique entre l'humanit et le reste du vivant, tout en reconnaissant les diffrences et l'autonomie relative des composantes de la nature. Il s'agit en quelque sorte d'opposer toute forme de dualisme un monisme pluraliste, diffrenci, fond sur la dialectique de l'un et du multiple et appelant une thique du dialogue et de la complmentarit. Il me semble que la pense de Heidegger nous engage dans cette voie, dans la mesure o elle amne reconnatre tout la fois le primat du donn naturel et son altrit. La nature n'est ni la mme chose que l'homme ni ce qui s'oppose l'homme. Elle est, pourrait-on dire, l'Autre-de-l'homme cet Autre qui participe de la dfinition de l'homme sans le rsumer entirement.

2) Secondo Lei i movimenti verdi presenti in Europa svolgono un efficace politica di contrapposizione al modello liberale e all'affermarsi del pensiero publico ? Les adhrents des mouvements verts proviennent en gnral de deux milieux assez diffrents. Les uns sont d'anciens militants d'extrme gauche qui ont trouv dans l'cologie un moyen de surmonter leurs dsillusions, les autres

sont plutt des associatifs , engags de longue date dans des activits de dfense de l'environnement, de protection des espces animales, etc. Sous l'influence des premiers, beaucoup de partis verts se sont positionns gauche, se faisant ainsi les allis des partis socialistes ou sociaux-dmocrates europens. Je pense que c'est une profonde erreur. L'cologisme transcende ncessairement les catgories de droite et de gauche dans la mesure et c'est l sa caractristique politique la plus intressante o il est la fois intrinsquement conservateur et profondment rvolutionnaire : intrinsquement conservateur puisqu'il entend d'abord prserver un donn naturel, profondment rvolutionnaire dans la mesure o il implique un changement complet de paradigme par rapport au modle de civilisation dominant. En tant que force politique, l'cologisme devrait donc, mon avis, se positionner en dehors de l'chiquier institutionnel et du jeu des partis. Il devrait aussi prendre acte de ce que, dans le systme actuel, les partis politiques constituent un milieu particulirement peu propice au dveloppement et la mise en uvre des ides. Les Verts auraient au contraire tout intrt rechercher les moyens d'intervenir la base, dans la vie quotidienne des gens, en ranimant la dimension publique de la vie sociale, en s'attachant recomposer le lien social sous l'angle de lautonomie locale et du principe de subsidiarit.

3) Dr. De Benoist, le categorie politiche di destra e sinistra paiono appiattite sull'unico modello di democrazia liberale. Secondo Lei quali potrebbero essere i principi di una democrazia ecologica che tenga conto e anzi metta in primo piano il rapporto uomo-natura ? Cette question rejoint un peu la prcdente. Cependant, le lien entre dmocratie et cologie ne va pas de soi. La dmocratie est le mode d'exercice du politique qui permet le mieux la participation de tous aux affaires publiques. Plus prcisment, elle est le rgime qui voit dans cette participation la meilleure faon pour l'homme, agissant en tant que citoyen, d'acqurir et de faire usage de sa libert. Par l, la dmocratie participative s'oppose directement la dmocratie librale, qui n'a qu'une conception soustractive de la libert : pour les libraux, la libert correspond ce qui est soustrait la vie publique, ce qui chappe l' emprise du politique. Elle se confond ds lors avec la sphre prive, qui est aussi celle des changes conomiques libres de toute intervention extrieure. Par extension, la main invisible du march est perue comme le paradigme de tous les faits sociaux. Seule une dmocratie participative faisant clairement primer le politique et le social sur l'conomique peut prendre en compte les impratifs cologiques. D'abord parce que les gens sont videmment sensibles l'environnement dans lequel ils vivent, et qu'ils en tiennent compte lorsqu'ils ont la capacit de dcider par eux-mmes de ce qui les concerne. Ensuite parce que, par dfinition, l'environnement se situe en dehors de la sphre des changes marchands. La nature est trangre l'conomie en ce sens qu'elle n'est pas structure selon les lois du march. De plus, tous les modles conomiques existant aujourd'hui

se droulent dans un temps mcanique et rversible. Ils ignorent donc la nonrversibilit des transformations de l'nergie et de la matire. Ces deux traits expliquent que la croissance conomique aboutisse ncessairement au pillage et la destruction plantaire de la nature. Matriser le monde pour le conformer nos dsirs et nos besoins a t le programme de toute la modernit, d'Adam Smith Karl Marx. Ce programme d'artificialisation de la nature, dj prsent chez Descartes, a t clairement nonc par le chancelier Bacon dans sa Nouvelle Atlantide : Reculer les bornes de l'empire humain en vue de raliser toutes les choses possibles . La modernit a assign comme fin l'action humaine la ngation du donn, c'est-dire de ce qui advient naturellement l'existence. Le donn naturel, dans une telle perspective, est vou l'arraisonnement par la technique, la manipulation et l'instrumentalisation. L'conomie, de son ct, ne se dveloppe que sous l'horizon de la rationalit comptable, de l'efficacit et du profit. Seuls des citoyens responsables peuvent enrayer la folle fuite en avant qui rsulte du dchanement de la technoscience et de l'conomie, entranant partout la dvastation des milieux naturels de vie.

4) L'attuale crisi internazionale, oltre a colpire i popoli nelle loro specificit ed autonomia, sembra mettere in discussione, oggi pi que mai, la sopravvivenza del pianeta. Da dove occore ripartire per combattere una simila deriva ? C'est une rorientation gnrale des esprits qu'il faut tenter de procder si l'on veut crer les conditions d'un nouveau commencement. Les mises en garde contre l'puisement des ressources naturelles, la rupture des quilibres biologiques, la dvastation des paysages, l'amenuisement du capital minral ou nergtique, la surexploitation des nappes phratiques, la rduction de la biodiversit, etc. sont dj une bonne chose et rencontrent dailleurs un cho de plus en plus grand. Mais les causes profondes de toutes ces consquences de la crise cologique restent souvent mal perues. Ce sont ces causes qu'il faut mettre en lumire. Cependant, la critique des limites matrielles de la croissance conomique trouve elle-mme ses limites avec l'mergence d'une conomie immatrielle , qui donne un nouvel essor la sphre marchande sans entraner de manire intrinsque de dgradation entropique de la matire ou de l'nergie. Il faut montrer comment cette conomie immatrielle (rvolution informatique, monte des services au dtriment de la production industrielle lourde ) continue mobiliser un imaginaire conomique qui est lui-mme l'origine de la dgradation des milieux naturels de vie. Quant la biodiversit, dont il est beaucoup question aujourd'hui (le terme n'est apparu qu'en 1986), il est important de bien faire comprendre qu'elle doit s'exercer tous les niveaux : cosystmes, espces, cultures, gnes. La diffrence entre les gnes de deux individus d'une mme espce reprsente une variation biologique lmentaire, mais dj importante. L'existence de cultures et de peuples diffrencis est elle-mme indissociable de l'avenir de l'humanit, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'appartenance immdiate l'humanit : tout tre humain, parce

qu'il est un animal social, n'appartient l'humanit que de faon mdiate, au travers de son appartenance premire une culture ou une socit donne. Le maintien de la biodiversit implique donc une pense de la diffrence et de l'altrit.

5) Oggi va molto di moda, anche in certi ambiente cosiddetti ambientalisti, il concetto di sviluppo sostenibile . Lei cosa pensa a questo proposito ? Le clbre rapport Brundtland a dfini le dveloppement durable (ou soutenable ) comme le dveloppement qui rpond aux besoins du prsent sans compromettre la capacit des gnrations futures rpondre aux leurs . Cette dfinition a reu l'appui de l'ONU, de la Commission europenne et mme de la Banque mondiale. C'est dans le mme esprit qu'au sommet de la Terre de Rio, en 1992, on a prn le recours des techniques cologiquement rationnelles , dans lesquelles certains n'hsitent pas voir l'bauche d'une autre globalisation . Le dveloppement durable est ainsi devenu le cheval de bataille des tenants de l' cologie industrielle ou du capitalisme vert , c'est--dire de ceux qui plaident pour la rconciliation de la proccupation cologique avec l'industrie ou le march. Concrtement, la thorie du dveloppement durable tente d'inclure l'environnement dans la rationalit conomique, en prenant en compte des donnes telles que l'puisement des ressources et les pollutions rsultant de l'activit industrielle. Sur le premier point, la mthode retenue est la rgle de compensation nonce en 1977 par Harwick : il s'agit d'assurer l'quit entre les gnrations actuelles et les gnrations futures en faisant en sorte que les rentes prleves au fur et mesure de l'puisement des ressources lesquelles sont gales la diffrence entre le cot marginal de ces ressources et le prix du march soient rinvesties pour produire un capital de substitution au capital naturel ainsi dtruit. Le dveloppement serait d'autant plus durable que la substituabilit du capital reproductible aux ressources naturelles consommes serait plus forte. Mais cette thorie est minemment critiquable. Le patrimoine naturel et le capital artificiel ne sont en effet pas substituables. Considrer le premier comme un capital n'est d'ailleurs qu'un artifice de langage, car la valeur des ressources naturelles est inestimable en termes conomiques : si elles sont une condition de la survie humaine, leur prix ne peut tre qu'infini. Quant aux pollutions, considres ici comme des externalits ngatives , leur prise en compte par les partisans du dveloppement durable n'aboutit qu' l'mission de droits polluer tarifs au moyen de prix fictifs, qui sont eux-mmes fonds sur des suppositions (car il est impossible de prvoir par avance le cot total d'une pollution future). On cre ainsi un march des droits de polluer, avec comme seul rsultat que la pollution devient le privilge des entreprises assez riches pour acquitter ces droits. Comme ces entreprises sont aussi celles qui polluent le plus, le bnfice est mince.

Au mieux, de telles mesures ne peuvent avoir pour effet que de retarder les chances. Leur multiplication renforce en outre l'autorit des bureaucraties nationales ou internationales et le contrle technocratique. La thorie du dveloppement durable vise corriger le dveloppement classique, mais elle se garde bien de le considrer pour ce qu'il est, c'est--dire comme la cause profonde de la crise cologique que nous connaissons. Elle est enfin particulirement trompeuse dans la mesure o elle laisse croire qu'il est possible de remdier cette crise sans remettre en question la logique marchande, l'imaginaire conomique, le systme de l'argent et l'expansion illimite de la Forme-Capital. Comme l'a bien montr Serge Latouche, la thorie du dveloppement n'est jamais que la poursuite de la colonisation par d'autres moyens. Elle implique que toutes les socits adoptent le mme modle de production-consommation et s'engagent dans la mme voie que la civilisation occidentale dominante. Sous-produit de l'idologie du progrs et discours d'accompagnement de l'expansion conomique mondiale, elle aboutit transformer les rapports des hommes avec la nature, ainsi que leurs rapports entre eux, en quasimarchandises. Le dveloppement durable ne remet en question aucun des principes de base de cette doctrine. Il s'agit toujours de retirer un profit des ressources naturelles et humaines, et de rduire la dette de l'homme envers la nature des dispositifs techniques permettant de transformer l'environnement en quasi-marchandise. On peut certes rduire le gaspillage ou le volume des pollutions, mais on ne peut faire coexister durablement la protection de l'environnement avec la recherche obsessionnelle d'un rendement toujours accru et d'un profit toujours plus lev. Ces deux logiques sont contradictoires. Loin d'tre un remde la globalisation, le dveloppement conomique est l'origine de tous les maux qu'elle entrane. On ne sortira pas de ce systme en le rformant pour le rendre plus acceptable, mais en changeant de paradigme pour mettre un terme la colonisation de la terre par la Forme-Capital, l'anthropologie librale et la civilisation du profit. (Fare verde, Florence, mars-avril 2002)