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la democracia en el Per a 20 aos del 5 de abril.

Todava somos posT-Fujimori

una sociedad

Entrevista a Julio Cotler* por Jorge Aragn** y Rodrigo Barrenechea***

esde hace varios aos, Julio Cotler ha sido un referente muy importante para quienes estaban y estn interesados en, primero, entender lo que haba sucedido en el Per desde la eleccin de Alberto Fujimori en 1990 y su huda y renuncia en el 2000; y, segundo, en discutir y evaluar cules podran ser los principales legados de esa experiencia en lo que vino despus de la elecciones generales del 2001. Dado que el tema central de este nmero es la situacin de la democracia en el Per a veinte aos del 5 de abril del 1992, nos pareci de mucha utilidad iniciar esta seccin con una entrevista a l que sirviera de marco general a los artculos temticos que tambin son parte de esta seccin. En general, las respuestas de Cotler tienen la virtud no solo de regresar y aclarar algunos de los hitos ms importantes de ese periodo, sino tambin de proponer un conjunto de preguntas sobre la naturaleza post-fujimorista de nuestra sociedad.

RODRIGO BARRENECHEA: Empecemos por el pasado. Qu pas el 5 de abril? Qu revel sobre la poltica peruana? JULIO COTLER: La acusacin de Susana Higuchi al gobierno de su esposo por corrupcin determin que Fujimori adelantara los planes militares de ultimar las instituciones republicanas aduciendo
* Antroplogo, investigador del IEP. ** Politlogo, investigador del IEP. *** Socilogo, investigador del IEP.

que los desprestigiados partidos, contra los que haba emprendido una dura campaa de acusaciones, haban rechazado conceder atribuciones al Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) que deban permitir a los militares controlar polticamente al pas, supuestamente para combatir, a como diera lugar, a Sendero y al Movimiento Revolucionario Tpac Amaru (MRTA). A su vez, esta decisin permiti a los tecncratas ejecutar la poltica de estabilizacin a fondo, tal

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como los organismos multilaterales lo exigan y el Consenso de Washington lo indicaba. Creo que el Per fue uno de los pases que aplic la poltica de estabilizacin ms dura de la regin, como para que no se dudara de que Fujimori haba abandonado sus coqueteos populistas, motivo del apoyo que recibira de las instituciones econmicas y de los gobiernos extranjeros, as como del sector privado.

el Gobierno? Lo ms probable es que, ante su negativa a seguir los planes militares, estos hubieran dado el golpe con el apoyo de amplios sectores sociales. JORGE ARAGN: Y qu pasa entonces despus del 5 de abril? Finalmente ese gobierno se aploma? JC: A los pocos das del golpe, las encuestas otorgaron a Fujimori un nivel de aprobacin insospechado, alrededor del 80%, lo que deja en claro que, desde entonces, los partidos y las instituciones cuentan con un elevado grado de descrdito. Adems, ese apoyo se sustentaba en el descenso de la inflacin y, por ltimo, en la captura de Guzmn y el desmantelamiento de Sendero Luminoso y del MRTA, lo que viene a completar el rescate del Estado y del orden social, aunque sea a costa de los derechos humanos y la democracia. JA: El fujimorismo reclama para s una serie de xitos; por ejemplo, el haber fundado el periodo actual de crecimiento de nuestra economa. Qu piensas de esto? JC: Pero claro, este crecimiento lo iniciaron y lo desarrollaron ellos sacrificando la participacin de las empresas pblicas (a diferencia del caso de la dictadura de Pinochet), permitiendo que las inversiones y la demanda externa fueran los agentes dinamizadores de la economa, y generando una creciente desigualdad econmica. JA: Y era muy complicado hacer lo mismo en el marco de un rgimen democrtico? Combatir a Sendero y detener la inflacin? JC: S, ciertamente era muy complicado en las condiciones por las que atravesaba el pas, pero no imposible. De hecho, la captura de Guzmn

Probablemente, en el caso de un gobierno de Vargas Llosa, la aplicacin de la misma poltica econmica de Fujimori hubiera procurado una reaccin masiva y violenta que, por lo menos, habra paralizado su gestin.

Mientras Montesinos era el agente poltico de los militares y los tecncratas de los organismos multilaterales, Fujimori busc y obtuvo el apoyo de poderes fcticos internacionales: el sector financiero internacional, los organismos de seguridad, dgase la CIA, Pentgono, los gobiernos ms importantes, etc. RB: Entonces, es un sistema poltico que se encuentra sujeto a presiones demasiado fuertes y como desenlace se produce el autogolpe? Esto se hubiera dado en cualquier sistema poltico con este tipo de presiones? JC: El sistema poltico se encontraba tan desprestigiado y la economa tan quebrada que muchos aprobaban el autogolpe alegando que una situacin excepcionalmente grave justificaba medidas igualmente excepcionales. Mismo Schmitt. Qu hubiera pasado si Vargas Llosa hubiera presidido

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fue obra de un grupo de inteligencia formado por el gobierno de Garca, que se desenvolvi de manera autnoma del aparato militar. Por otro lado, el Congreso concedi ciertas atribuciones para ejecutar el ajuste. Sin embargo, en el marco de la quiebra institucional, los militares perseguan participar en el Gobierno e impulsar una completa reformulacin del Estado y la sociedad, repitiendo el plato del gobierno de las Fuerzas Armadas, coincidiendo con los tecncratas, que requeran tener las manos libres para privatizar y desregular la economa.

RB: Ya que hemos hablado del tema econmico, cules son los legados polticos o institucionales del fujimorismo? Qu dej como herencia a la poltica peruana despus del 5 de abril? JC: Durante los ochenta la dcada perdida, mucho ms en el Per que en los otros pases de Amrica Latina, la desintegracin y el profundo desprestigio de las instituciones pblicas favorecieron el resurgimiento con fuerza inusitada del personalismo poltico y el uso discrecional de los recursos pblicos, que alientan las formas tradicionales de corrupcin, que se canalizan a travs del amiguismo y el familismo. En la salita del SIN hemos visto cmo se tramitaban favores que antes se hacan de manera ms discreta. En estas condiciones, la informalidad como actividad extra y/o antilegal es la regla de la inmensa mayora, siguiendo el ejemplo de los poderosos. Solo con el retorno a la democracia a partir de 2000 se observa una crtica a tal comportamiento, pero todava poco eficaz para eliminar tal conducta patrimonial. JA: El Estado peruano estuvo ms cerca de la gente con Fujimori? Gan legitimidad? JC: S, por cierto que lleg cerca a la poblacin. Con la recuperacin de la autoridad y del orden, el Estado penetr en el territorio y en la sociedad como no se haba visto antes gracias a la colaboracin externa: se recuperaron y construyeron las carreteras, postas mdicas, colegios, asistencia pblica; por primera vez haba postas mdicas por todos lados. Por otro lado, el presidente tena un aparato que, todos los das, le organizaba visitas por todo el pas, mientras l, muy serio, haca como que tomaba nota de las necesidades de los pobladores.

A partir de la lucha contra las dictaduras, un conjunto muy variado de actores polticos y sociales descubren el valor de la democracia y de los derechos humanos. Mientras que antes pocos asuman la defensa de esos valores.

Probablemente, en el caso de un gobierno de Vargas Llosa, la aplicacin de la misma poltica econmica de Fujimori hubiera procurado una reaccin masiva y violenta que, por lo menos, habra paralizado su gestin. En cambio, Fujimori neutraliz y acab con la oposicin violando sistemticamente los derechos humanos. JA: Lo que dices suena a que el Estado peruano solo puede reformarse y ponerse a la ofensiva de una manera autoritaria. Es tanto as? JC: Parecera que en el Per la consigna de democratizar la sociedad por la va autoritaria es patrimonio de muy diferentes y contrastadas orientaciones polticas.

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JA: Y qu pas? JC: Fundamentalmente que, como todo jefe patrimonial, Fujimori rechaz la idea de formar un partido hegemnico, aunque contaba en los programas sociales con muchos exapristas y excomunistas, lo que por cierto cont con el beneplcito de los militares, igualmente reacios a compartir el poder con polticos, como sucedi en la poca de Velasco.

RB: Muchas veces hemos conversado sobre este tipo de maldicin peruana de los 12 aos, segn la cual no parece haber orden poltico que dure ms de 12 aos en el Per. Este ao se cumplen 12 desde el fin del fujimorato. Hay algo que identificas diferente de este ltimo ciclo postransicin en relacin con los anteriores? JC: Yo dira que hay cosas totalmente nuevas. A partir de la lucha contra las dictaduras, un conjunto muy variado de actores polticos y sociales descubren el valor de la democracia y de los derechos humanos. Mientras que antes pocos asuman la defensa de esos valores, y por lo general se les asociaba con el pensamiento conservador, liberal, hoy en da intelectuales, polticos, sindicalistas que se proclaman de izquierda buscan realizar la transformacin social que requiere el pas en el marco de la democracia y los derechos humanos, motivo de encuentro con una nueva generacin de liberales. Este hecho es fundamentalmente nuevo en el pas y en la regin, y claro, cuentan con el apoyo de importantes organizaciones internacionales y de amplios sectores de opinin mundiales. Por algo reciben tanta oposicin de la derecha ms cavernaria. RB: Esto, tal como lo presentas, es un proceso que involucra lites y mundo internacional. Cunto de eso crees que ha calado en la sociedad en su conjunto? JC: Todava es una plataforma vlida en reducidos grupos; sin embargo, los opuestos al Gobierno reclaman sus derechos ciudadanos, la democracia y los derechos humanos para validar su protesta y su reivindicacin. Puede ser que sea una estratagema, pero penetra en la conciencia social. Pero incluso rganos que representan intereses particulares reclaman la defensa de las instituciones,

La identidad del pas est signada por el fujimorismo. Como hemos dicho, la economa est marcada por las reformas que impuso, la poltica sigue el patrn personalista que implant, y, por ltimo, para que funcione el sistema poltico se requiere del aval de Fujimori

JA: Ahora quisiera preguntarte por la maquinaria que Fujimori y Montesinos implementaron para influir en la opinin pblica, lo que, entre otras cosas, signific el control de la gran mayora de medios de comunicacin. Te parece que llegaron a orientarla con un nivel de eficiencia que no se haba visto antes? En qu medida existieron ciertos mrgenes de autonoma en la opinin pblica de aquella poca? JC: Nunca antes se haba llegado a tales niveles de control de la opinin pblica, aunque la situacin era muy diferente. Antes, digamos en los aos cincuenta, haba algunos pocos diarios y estaciones de radio, mientras que en los noventa eran muchos los peridicos, las radios, y la TV se agregaba para llegar a una poblacin ms amplia y diversa.

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puesto que el patrimonialismo puede ser un bmeran para muchos de esos intereses. Entonces, de alguna manera este tema ha entrado, ha calado. RB: Qu opinas de la posibilidad de un fujimorismo democrtico? Levitsky sostiene que esto podra suceder con la intencin de ampliar su base de apoyo, mientras que Melndez cree que al menos en el mediano plazo un fujimorismo democrtico es una contradiccin en los trminos, porque el ncleo de identidad de sus seguidores es autoritario. JC: Bueno, pero el ncleo puede ser desbordado en cualquier momento. Maana alguien puede tomar las banderas y quitrselas a Keiko, que parece tener ganas de entregrselas a alguien para ella poder seguir con su vida tranquila. Para hacer ese tipo de cambios se requiere contar con liderazgo que se proyecte ms all de Fujimori, que no sea personalista, y una cabeza que produzca ideas y capacidad para organizar a la gente, y nada de esto lo veo en el fujimorismo. El objetivo del fujimorismo es reivindicar ese gobierno, y retornar al Palacio de Gobierno. El sueo de venganza que tienen es poder repetir la noche de San Bartolom. Tambin hubo esperanzas de que el odriismo y el pradismo pudieran constituirse en el partido de la derecha, con el mismo objetivo

JA: Durante muchos aos, la mencin de Alberto Fujimori o de la experiencia fujimorista era un referente casi obligado cada vez que se hablaba sobre poltica en el Per. Considerando que han pasado ya varios aos del fin de su gobierno, qu tan posible es no tener que regresar necesariamente a su legado cada vez que se discuta sobre nuestro sistema poltico? JC: Bueno, es que la identidad del pas est signada por el fujimorismo. Como hemos dicho, la economa est marcada por las reformas que impuso, la poltica sigue el patrn personalista que implant, y, por ltimo, para que funcione el sistema poltico se requiere del aval de Fujimori: nombrar al Defensor del Pueblo o a los miembros del Tribunal Constitucional depende, en buena medida, de las negociaciones polticas que se lleven a cabo con su representacin poltica.

Este artculo debe citarse de la siguiente manera: Cotler, Julio Todava somos una sociedad post-Fujimori. En Revista Argumentos, ao 6, n. 1. Marzo 2012. Disponible en http://www.revistargumentos.org.pe/ fp_cont_1227_ESP .html ISSN 2076-7722