Jornada Mensual Psicosis infantiles Dra.

Velleda Cecchi 28 de junio de 2006

Desgrabacin: Lic. Celia Buchner: Buenas noches. Est hoy con nosotros la Dra. Velleda Cecchi. Es mdica, egresada de la Universidad de Buenos Aires, psiquiatra y psicoanalista. Miembro Titular en funcin didctica de la Asociacin Psicoanaltica Argentina y Miembro de la Asociacin Psicoanaltica Internacional. Desde hace varios aos es Profesora en APA de seminarios sobre Psicosis infantil. Fue Docente de la Asociacin Escuela de Psicoterapia para Graduados. Desde 1988 coordina en el Hospital Durand un equipo interdisciplinario de asistencia, investigacin y docencia sobre psicosis infanto - juvenil. Tiene publicados numerosos trabajos sobre esta temtica en Argentina y el extranjero y es coautora de varios libros. El de ms reciente publicacin es Los otros creen que no estoy: Autismo y otras psicosis infantiles Bueno, le damos la bienvenida a la Dra. Velleda. Dra. Velleda Cecchi: Muchas gracias. Buenas noches. Les voy a hablar para lo que he sido convocada que son Psicticos infantiles. Este libro se llama Autismo y otras psicosis infantiles, y me gust que ac la Dra. lo leyera as, porque una de las cosas que a m mas me preocupan desde hace muchos aos que trabajo con este tipo de patologas, es la vuelta, porque eso es, del autismo dentro de la psicopatologa como psicosis. Esto es importante porque desde hace tambin muchos aos, hay toda una corriente, que yo creo que ustedes tambin habrn escuchado en algn lado porque est muy difundida, donde se considera al autismo no como una psicosis. Si bien fue descripta por Kanner, sabrn ms o menos la historia, es que la psicosis infantil precoz, o sea, el autismo, fue descrito por Kanner en el 43 y lo sac digamos, de dentro de las esquizofrenias. Sera para l como una particular entidad gnosogrfica que tiene que ver con la psicosis. Y as sigui funcionando. Pero despus nos encontramos con dos problemas: uno es Mahler, que enseguida me voy a referir a ella. Adems de problema es una gran investigadora pero les voy a decir cul es el problema. Y el otro, es la Asociacin Psiquitrica Americana. De la Asociacin Psiquitrica Americana, que como ustedes sabrn tiene toda una cuestin organicista, dan por sentado y sin ningn tipo de duda, que el autismo es orgnico. No solamente es orgnico, sino que adems el psicoanlisis est contraindicado. Y por qu est contraindicado? Bueno, cae de cajn. Est contraindicado porque al ser orgnico, al no tener ninguna implicacin psicolgica, no tiene nada que hacer y lo nico que hace es, como dijo (no audible), cuando se hizo ac la primera Conferencia del Nio aislado, en el aula enorme del San Martn, dijo, el psicoanlisis es prehistoria. Pero no prehistoria como decimos nosotros, sino prehistoria 1

tipo dinosaurio! Adems, el psicoanlisis pone en conflicto a los pobres padres que no tienen nada que ver con esta patologa. Por lo cual, se hace perder tiempo a la familia con el psicoanlisis, al nio, a toda la sociedad, se crean falsas expectativas, y as... Despus apareci un cartel enorme de Prozac- Tofranil (Risas) Lo tengo grabado. S, si. Porque se vino con un autista. Una seora que dice ella que es asperger, que el asperger es igual que el autismo de Kanner, nada ms que tiene lenguaje, aunque el autismo de Kanner tambin puede tener lenguaje. Eso no es lo que hace la diferencia entre autismo. Entonces ella dijo tambin, que le hicieron perder 20 aos de su vida con el psicoanlisis y que en realidad era orgnico. Y entonces se cur cuando encontr el Prozac. Est tres minutos como mnimo, toda la pantalla enorme del aula enorme del 2 piso del San Martn, Prozac-Tofranil. Ni siquiera se molestaron en poner el nombre de la medicacin, digamos del genrico, pusieron Prozac. Entonces, es orgnico. En Estados Unidos no hay ningn lugar donde se haga tratamiento, no digo ya psicoanaltico sino teraputico. Lo que funciona es el conductismo, al mejor estilo Pavlof, y eso tiene una influencia enorme, ustedes no pueden imaginarse cunto, en toda la psiquiatra no solo de Amrica sino de Europa y la nica Asociacin de Padres de Nios Autistas, que es APADEA, se maneja absolutamente por el conductismo, con un seor Garca Coto. Si lo sacaron por un lado de lo psicolgico, entonces nosotros no tenemos nada que hacer. Lo que se hace con los nios que ellos denominan autistas, es puro acondicionamiento. Les deca que el otro problema es Mahler. Mahler, a la cual yo aprecio, admiro y reconozco como una gran creadora, tuvo un problema grande para m, y que es uno de los autores que ms discuto ac en el libro. Si ustedes ms o menos se acuerdan, ella describe una fase a la que llama fase autstica normal de los dos primeros meses. Despus viene la fase simbitica y la separacin -individuacin con su subfase. No les puedo decir lo que significa y lo que signific, y todava significa esa fase autstica normal. Esa fase autstica normal tiene como ideologa de base, que es la ideologa de Mahler, cientfica, la no actividad del infans, del nio. Por lo cual, eso le permite despus describir la segunda etapa que es simbiosis. Ella era mdica y simbiosis es un trmino de la biologa que se usa en medicina, que en realidad tiene distintas acepciones, pero fundamentalmente son dos organismos que se unen y se alimentan o nutren recprocamente. Cuando ella describe la fase simbitica, en realidad lo que est describiendo tomando la biologa, es parasitismo. O sea, un ser que se alimenta de otro y el otro no recibe absolutamente nada. Yo no estoy e acuerdo con ninguna de las dos fases. En este libro, hablo de autismo, psicosis confusional, que es la que ella describe como psicosis simbitica. La descripcin de la psicosis simbitica que hace Mahler es magnfica, es excelente. Es su descubrimiento, despus la esquizofrenia. Cuando ella describe esta fase autstica normal, lo que sucede es que, ella reconoce el autismo como una patologa, pero si hay una fase autstica normal, el autista es alguien que o se detiene o vuelve a esa fase autstica normal. Con lo cual nos encontramos prcticamente con lo mismo que plantean los americanos, desde otro ngulo, pero nos encontramos que no hay aparato psquico.

Desde ya que no hay conflicto, pero sobretodo que no hay aparato psquico. Cuando ella tiene 80 aos, hay un trabajo de Tustin, que est en la Revista internacional de la APA, donde habla de Un error psicoanaltico comn, no recuerdo, pero es un ttulo largo. Ah Tustin dice que cuando Mahler tuvo 80 aos, hizo una conferencia en Pars que fue la ltima que dio, luego se muri estando ya enferma, y que haba tenido conversaciones con Stern, ustedes lo ubicarn, que hablaba de la actividad del infans, buscador de estmulos, como haba dicho muchos aos antes Freud. Entonces, ella ah dijo, no lo escribi, que entonces renunciaba a esa fase autstica normal. Lo retoma Tustin. El segundo libro que escribe Tutti, empieza el prlogo diciendo eso, que dej la fase autstica normal, que va llamar autosensual. Y despus se olvid. Sigue escribiendo autismo normal, autismo secundario, ta, ta, como haba escrito en el primer libro. El tema es que, an hoy da, hay psicoanalistas que plantean esta famosa fase autstica normal. Parece ser que es muy difcil erradicar cuando un concepto se ha afirmado, es muy difcil. Nos encontramos con odos sordos, porque yo no se si son resistencias. Porque por qu van a tener resistencias si todo el mundo acepta a esta altura la actividad del infans? Eso coincide porque, digamos, ella no dice que es orgnico, pero habla de una fase autstica como si el nio fuera tan pasivo, que ella dice que es vegetativo hasta los 2 aos. Estado vegetativo hasta los 2 aos! Lic.: Tuvo hijos esa seora? Dra. Velleda Cecchi: Tuvo hijos, tuvo una institucin, pero bueno, seran vegetativos, que se yo (Risas) Lic.: Cmo fundamenta que eran vegetativos? Dra. Velleda Cecchi: Mir, tendras que leer la obra de Mahler. Ella plantea eso, por eso plantea la fase simbitica. Cuando ella plantea la fase simbitica, qu plantea? Un chico que vive adherido a esa madre que le da todo y ella no recibe nada. Por eso le pone simbiosis. Mal puesto encima, porque en realidad es parasitismo. Es un parsito el beb. No s, porque ella trabaj toda su vida, adems, era pediatra antes de ser psicoanalista. Lic. Rodolfo Boggiano: Los parsitos del feto se ven claramente, te comen calcio,. Dra. Velleda Cecchi: Pero despus ya no. Hay gente como Raskovsky en nuestro medio, que habla de psiquismo fetal. El tema es que con esto de la fase autstica normal, dentro del psicoanlisis, el autismo dej de ser psicosis. Eso no es un problema gnosogrfico, sino que es un problema de vida, porque si no hay aparato psquico qu vamos a hacer? Remiendo, conductismo...? Yo iba escribir un libro con Tustin pero luego se enferm el marido y muri. Yo le transmit a ella mis ideas y me mand el ttulo: Novedades sobre el autismo. 84 aos, divina. Bueno, no pudimos y lo escribo sin ella. Pero ella estaba de acuerdo con esto que yo les digo. Adems es una realidad. 3

Cuando Freud plantea la constitucin del aparato psquico desde el Proyecto, que para m es una obra tan magnfica, es realmente el fundamento de la obra freudiana. Qu dice? Freud dice que eso, llammoslo recin nacido, que llega a este mundo en movimiento, que es como el viento. El mundo en movimiento, es la nocin de viento. Entonces, llega a este mundo y tiene que recibir la asistencia ajena. O sea, que el aparato se forma a partir del otro, dice Freud no Lacan. Freud lo dice primero. Ac veo que estuvo Valls (mira un cuadro de una Jornada en Gea donde disert el Dr. Valls), l escribi el prlogo de mi libro. Yo lo aprecio muchsimo y adems es imposible hablar de Freud sin pensar en Valls. Dice que este recin nacido se puede aislar de los estmulos externos, al modo de la ameba: pinchan y se retrae. Pero de lo que no se puede aislar es de los estmulos internos: hambre, respiracin, sexualidad, que van a ser las futuras pulsiones. Quiere decir que Freud lo que plantea, es que hay algo, que lo plantea con toda fuerza, dentro de esa vescula o recin nacido, que tiene su propia fuerza. Esos estmulos que van a buscar satisfacerse. Ah describe toda la conformacin del aparato, ustedes ya lo sabrn y si no lean el Proyecto, se los recomiendo y estdienlo muy bien. Dnde gracias a esa necesidad de satisfaccin de ese estmulo, que finalmente va a hacer la pulsin, es como va a pasar del principio de placer a principio de realidad. O sea, va a hacer la experiencia de satisfaccin, va a volver a tener hambre, va a chuparse el dedo, por suerte no sale la leche y va a tener que decir esto no funciona, vamos a tener que hacer otra cosa, y la otra cosa es buscar eso afuera. O sea, que de entrada, lo que Freud plantea es, alguien que busca y alguien que debe ser atendido por el de afuera. Pero el de afuera no podra hacer nada si no estuvieran los estmulos de adentro de este sujeto que chilla, que dice Freud, la accin especfica que es eso de chillar, berrear, ponerse colorado que indica que algo est pasando. O sea, que es una interaccin permanente la que plantea Freud. No existe alguien de afuera que le da lo que supuestamente este otro necesita, sin que este otro haga nada. Si no llora, no grita, no patalea, el que no llora no mama, o mama mal. Y adems el que llora no siempre quiere mamar, quiere otras cosas. Ah est el tema de la experiencia del asistente. Y por otro lado, el tema del asistente. Freud plantea despus, cuando plantea los principios, plantea esa mnada de principio de placer solo se da y no puede ser de otra manera, como el huevo adentro de la cscara que lo sostenga como yo auxiliar. l lo que plantea ah es un interjuego, que en todo caso uno podra decir si se pone muy exquisito, quin trabaja ms? Desde afuera parecera que la madre, pero desde adentro, yo no se si trabaja ms el nio teniendo que hacer todos esos movimientos que lo llevan a que el otro haga algo. As que es una cuestin que corre bastante pareja. Por lo cual no es ningn parsito desde lo activo, pero por otra parte, es innegable que no hace falta saber mucho ni haber vivido demasiado para darse cuenta que esa mam, necesita ese estmulo para poder ser mam. Tenemos patologas, esta es una por ejemplo, donde plantea que las madres de los nios autistas, como los nios autistas, no se expresan, se sienten aisladas. Un nio aislado provoca madre aislada y as se va conformando la patologa del aislamiento.

Retomamos a Freud. Dejamos la fase autstica y simbitica como fase, de Mahler. Dejamos a los americanos y vamos a lo que creo es necesario defender. Porque, les voy a decir que el autismo, dicen que hay 1 en 40.000, pero es as. Hay muchos casos de autistas, muchos. Lo que pasa es que no estn diagnosticados. Los nios psicticos, cualquiera de ellos, de cualquier patologa y an neurosis graves con aspectos psicticos graves, tienen una caracterstica que es que se deterioran muy rpidamente. Si uno ve un nio en adolescencia que ha sido un nio autista, puede encontrarse con alguien que tanto sea autista o confusional o esquizofrnico, es muy probable que uno se encuentre con la oligotimia, que tanto insista Pichn. Parecen oligofrnicos pero realidad son psicosis que no han sido tratadas, que no han sido atendidas y llevan a un deterioro. La cuestin es, el diagnstico precoz. Y ah hay otro problema del que ahora nos vamos a ocupar, pero quera terminar esta idea. Hay muchos autismos que no son diagnosticados, pero hay otro fenmeno adems: hay muchos nios que son diagnosticados como autistas y no lo son. A mi me llegan al hospital con diagnstico de autismo y no son autistas. O sea, no hay una configuracin clara de lo que es el autismo. Llegan nios que tienen por supuesto ciertas alteraciones, aislamiento, y cualquier nio que est ms o menos retrado, tiene el diagnstico de autismo. En poltica se usa mucho ahora. Yo escuch muchas veces, este es un autista dicen, que no escucha lo que dicen los otros. Ese no es un autista. Ese es un narcisista en todo caso, que le interesa lo que l dice nada ms, no lo que dicen los dems. Pero el autista nunca va a ser alguien que va a decir, se va a creer lo que dice y no va a escuchar a los otros. Lic. Rodolfo Boggiano: Qu nunca va a ser alguien en relacin a algn otro? Dra. Velleda Cecchi: Es alguien en relacin a otro. Es alguien. Es alguien que se defiende. El ttulo del libro este es Los otros creen que no estoy. Esto lo dijo un chico autista, por supuesto cuando ya era adolescente. Es un caso que est ac. Y eso qu quiere decir? Quiere decir que el autista es una persona que ha sufrido, como dice Bruno Bettelheim, porque entendi bien o porque entendi mal, situaciones que l llama situaciones extremas. Son situaciones donde la persona se ha sentido profundamente daada, con la muerte que lo asecha y sin ninguna posibilidad para poder hacer algo. En todo caso lo nico que podra pasar, es que el otro decidiese, porque s, no matarlo. Pero no porque l pueda hacer algo por s mismo. Esa es la idea de Bruno Bettelheim que a m me parece correctsima a la cual adhiero. Entonces el autista es una persona. Yo te dira, es una persona aterrorizada, pero muy aterrorizada, excesivamente aterrorizada, que ha decidido por algn motivo, como dice Bettelheim, porque entendi bien o porque entendi mal, que el mundo, que son las personas, y ojo, las personas quines son? Las personas primarias. Y los otros son sucedneos. Entonces, el mundo, es demasiado peligroso, demasiado violento, me va a matar y yo me tengo que proteger para lo cual tengo que hacer que no estoy. Es una persona, pero es una persona encapsulada. Pero no est encapsulada porque s. Es una defensa. Y si hablamos de defensa, hablamos de aparato psquico. No es alguienEs alguien. Iba a decir, no es alguien que hace porque s. Nadie hace nada porque s. Es alguien que ha sufrido una situacin extrema, muchas.

Podramos decir, el trauma muy repetido y no descifrado por nadie, y que, para poder sobrevivir, as se llama uno de los libros de Bettelheim, ha decidido recluirse. No es tan raro. Al fin y al cabo, en la historia de la humanidad estn estos monjes, los ermitaos que iban a las cavernas y se quedaban ah adentro durante toda su vida. Las monjas de clausura, si vamos a hablar de fobias. Est bien, que ellos con el tema de la religin que no es lo mismo que estar loco, desde ya. Pero estos, podramos decir, tienen su propia idea sobre el mundo, que es que para vivir hay que esconderse. Es una persona, pero es esa persona. El tema es encontrar a la persona. Lic. Lucila Winocur: Me parece super interesante trabajar el concepto de vnculo, por lo menos hay un objeto, como fantasa y todo el tiempo. Un objeto que aterroriza. No hay un no objeto. Dra. Velleda Cecchi: No, al contrario. Estn llenos de objetos, demasiados objetos. Una de las caractersticas de los autistas es que son tomados por sordos. Por eso no oyen. Y a veces no oyen hasta lmites increbles. Yo tengo un nio, que ahora ya no lo tengo porque la mam lo sac. Lic. Viviana Szereszeski: Ahora oye. Dra. Velleda Cecchi: El tema es que todo lo que yo les digo, les debo aclarar, que son experiencias vividas por m, no escuchadas. Este chico, era tal el grado de no or, que una vez, como muchas veces se pona de espaladas, yo estaba atrs, y agarr unos platillos y comenc a golpear. No tuvo ni siquiera el reflejo del susto. Dije, es sordo. Tena la audiometra hecha, y le hice hacer potenciales evocados que es lo que se hace con estos chicos auditivos. No, tiene bien la audicin. Quiere decir, que es un mecanismo defensivo tan pero tan atroz, que llega a lo fisiolgico. Porque podra no haber contestado, pero aunque sea sacudirse. No, no se sacudi. Estbamos con la mam, y la mam deca que eso es lo que ella deca que el nio era sordo. Si, salvo que se equivoque el aparato de los potenciales, este chico oye. Tienen una capacidad maravillosa, entre comillas, para el aislamiento. No hablan, si no se les da la gana. Y como no se les da casi nunca, no hablan. Y tienen esa cosa del aislamiento. Ahora, debo decirles la verdad. Despus de muchos aos de trabajo, el aislamiento casi no aparece. No porque yo sea bruja. En un sentido lo ser, mala (Risas) Es porque si uno sabe con qu se va a encontrar, se encuentra. Estn esperando que alguien lo encuentre. Ahora estoy viendo, y en realidad lo vi porque estaba la madre con el chico. Estaba con el neurlogo, que es quien primero lo ve, el Dr. Talis, que es un excelente neurlogo y adems acepta el tema del psicoanlisis, l se psicoanaliza, etc. Me llama y me dice, nio aislado. Yo llego y el nio estaba con una maquinita. Ellos tienen unos juguetes ah. Un juguetito, que por supuesto est roto como todo en el hospital. Estaba haciendo as (muestra como jugaba el nio con la maquinita), mirando para abajo. Y la mam con cara de enojo, muy hostil. Entonces yo le digo que le saque la maquinita y le di una canastita para encastrar. l la tira y la madre dice eso hace, tira todo. Le digo, es que es un juego. Lo tira, se lo doy y lo vuelve a tirar. 6

Estaban todos, as que lo vieron. Porque no me creen! (Risas). Les cuento otra: el otro da, me dijo una madre (que me hizo pensar esta ley el libro) (Risas) No lo haba ledo. Me dijo lo que yo deca y le dije: seora, me hace el favor, me lo escribe? (Risas) Lo escribi y me fui al consultorio de al lado donde estn las chicas, el equipo de psicopedagoga, y le dije lee y firmrmelo y ponele el sello! Y lo tengo firmado y sellado. Es impresionante!!! Es que no me creen! Y como ah estaban todos. Entonces, el pibe lo tira, se lo vuelvo a dar, la madre vuelve a chillar. Le digo, djelo. Lo vuelve a tirar. Yo le sonro, me tiro al piso y el pibe se sonre. De qu aislamiento hablamos? De la madre, del neurlogo, de todo el mundo! Porque ya est la idea de que es un aislado, pero el pibe me sonre! Me sonri. Y le dije a Talis, -mir y miren. Les dije, de qu aislamiento hablamos? (No audible)es un loco que hay que medicarlo. Los medican a todos, les aclaro. Lic.: Como con el ADD Dra. Velleda Cecchi: Por favor no me hablen del ADD. Yo me la paso firmando cartas. Bueno, vos hablaste. .. (Risas) Iban a sacar por el Ministerio de Salud Publica una cuestin de que iban a darles Ritalina a todos los niitos con ADD. Entonces, Talis, yo y un montn en una lista enorme de gente, firmamos para que eso no suceda. Tambin yo firm una carta, donde... (no audible), la que se ocupa de autismo en Francia. Porque haba salido en Francia, no en cualquier pas, una cuestin de que el autismo era orgnico. Entonces ah tambin firmaron un montn de gente, por Internet, de que se puede tratar. Lo del ADD es un crimen, y lo del autismo tambin es un crimen. Porque es condenar a los chicos a ser perros, que les falta mover la colita as y se termin. Yo vi grabaciones de cmo hacen el adiestramiento. Igual que a las ratas, los perros, los monos. Lic. Rodolfo Boggiano: Incluso se discute, en una asociacin ac en argentina que remite directamente a la escuela psiquitrica americana, tiene la sede en Belgrano con internaciones en zona norte de la provincia. Y la discusin es si se les pega o no se les pega. O sea, se discute el castigo fsico. El lmite en algunos casos es el castigo fsico. Pero hay zamarreos, hay refregada sobre la meada, como un perro. Dra. Velleda Cecchi: En Canad, estaban pasando los domingos a la maana, me contaron yo no lo vi), un programa de cmo hacer para que los chicos se porten bien. Entonces va un psiquiatra, el nio no se que haca, pero supongamos, se portaba mal, delante de los padres, este seor les deca que ellos se callen y le deca de todo al chico. Que si se segua portando as, no se que cosa le iba a pasar. Lo agarraba del cogote, lo llevaba a la pieza y lo tena encerrado. EL pibe lloraba, los padres nada. Y as, claro, dej de portarse mal. La gente que lo vio al programa, y como saben que yo estoy en estas cuestiones, me dijo que me lo iba a mandar, y que era espeluznante lo que hacan. Y son ms sdicos que la gente que trabaja con ratas. Porque los bilogos que trabajan con ratas se preocupan de que no les duela. Estos, les importa tres pepinos. Bueno, volvamos. Es un tema apasionante. 7

Lic. Rodolfo Boggiano: Atravesado por intereses econmicos, como esto de la Ritalina, ideolgico, terico clnico, debe ser uno de los campos quizs ms discutidos, el de la prctica psiquitrica. Dra. Velleda Cecchi: Antes, cuando yo me recib, era la esquizofrenia, que los alemanes se la pasaban, y desde haca aos, buscando a ver si no haba una lesin en el lbulo parietal o temporal, o no se dnde, y hacan autopsias y esto y lo otro. Despus parece que se cansaron de la esquizofrenia. Ahora es el autismo. A todo esto, en autismo, no hay nada que ellos puedan decir que hay. Yo no digo que no lo haya, y digo ms, ojal que lo hubiere si es que se puede solucionar! Brbaro, nos ahorramos un montn de tiempo, de esfuerzo y de sufrimiento. Pero es muy divertido, sino fuera dramtico, es muy divertido, porque ellos lo que dicen es que o hay nada pero que es orgnico. Yo tengo el libro de Fejerman, subrayado, marcado, recontra marcado, porque los tipos dicen as: No hay nada, porque no hay nada a nivel cromosmico, nada a nivel electroencefalograma ni despierto ni dormido, no pueden encontrar nada, pero es orgnico. Por otra parte, qu es esta historia de lo orgnico y lo psicolgico? Vamos a seguir hasta cundo? Vamos a volver a los griegos. Lic. Viviana Szereszeski: Adems la de bancarse tambin los procesos del trabajo, Yo me encuentro con pacientes que les cuesta mucho soportar el tiempo que lleva el tratamiento y es mucho ms fcil que el neurlogo les de una pastilla, que sostener el tiempo del trabajo. Se les hace muy difcil a los padres sostener esto. Lic. Rodolfo Boggiano: Aparte me parece que hay cierta implicancia. En psicoanlisis hay cierta lnea de discusin que est en si incluimos a las madres y las responsabilizamos de esta patologa o las separamos y decimos no, es todo biolgico. Lic. Viviana Szereszeski: A mi me ha ocurrido de un paciente que vino con hiperactividad y con este diagnstico, ADD. Con lo cual me dije, qu espacio me queda a m para hacerle yo un diagnstico? Dra. Velleda Cecchi: Si, porque ahora el diagnstico lo hacen los neurlogos, ni siquiera los psiquiatras. Lic. Viviana Szereszeski: Vena con el diagnstico acabado, tan cerrado. Dra. Velleda Cecchi: A todo esto, vos habls de hiperactividad. La ritalina famosa, es para el ADD. A ellos (nios autistas) les dan risperidona. La risperidona lo nico que hace, en el caso que lo haga, por ejemplo en este chiquito que les deca, que de atrs no oa, gravsimo, el caso ms grave que tuve de autismo. Tena insomnio, estaba muy excitado, y le dieron risperidona y le hizo un efecto paradojal, se puso peor. Lo que hace la risperidona, en estos chicos en todo caso, es bajarles los niveles de excitabilidad, pero despus no cambia nada.

Lic. Viviana Szereszeski: E este caso, con la madre, yo le plante que quedaba bajo su responsabilidad la decisin que ella tomara en relacin a la medicacin. (No audible) Lic. Rodolfo Boggiano: Es desculpabilizante. As como hay, lea, esta bsqueda de la causa orgnica de la homosexualidad. Hay sectores de la comunidad homosexual internacional, que estn muy contentos cada vez que sale un tipo diciendo s, la causa de la homosexualidad es orgnica, porque eso es muy desculpabilizante. y van a empezar a salir las pastillas.. Dra Velleda Cecchi: Claro, seguro. Bueno los laboratorios medicinales son la 2 industria despus de las armas. Primero est el armamento y despus los laboratorios medicinales. A Ila, el presidente, lo sacaron porque se meti con los laboratorios medicinales. Lic. Fernando Pequeo: Le puedo hacer una pregunta? Cuando daba el ejemplo del paciente del Hospital Durand, vos hablaste de creencia y de creer. Me imagino que cuando vos te encontrabas con este paciente..(No audible) me gust mucho la palabra de creer. Porque vos decs respecto del aislamiento.(no audible) Vos pods explicar un poco ms esta creencia? Dra. Velleda Cecchi: S, claro, cmo no. A m, eso me lo ensearon los pacientes, por eso yo todo lo que les digo no lo le solo en los libros. Mejor dicho, lo que digo y escribo, me lo ensearon los pacientes. Los chicos autistas se aslan. Esa es la cosa fundamental. Cmo se aslan? Por ejemplo, se cuelgan, de lo que venga: de la luz, del ventilador, del vaso y generalmente de cosas que se mueven, que giran. Tambin agarran la pelota y en vez te tirarla, la hacen girar y se pueden quedar ah muchsimo rato. O se cuelgan de la luz, o del ventilador, o de empezar a hacer movimientos estereotipados. Este mismo chico, que es mi maestro. Yo en realidad iba a escribir un libro sobre este caso nada ms, que es uno de los que puse, y con l lo quera hacer. Despus las cosas no se dieron, me parece que se me fue la mano. l por ejemplo me dijo, y me lo dijo despus de mucho: Yo miro la luz, y me quedo colgado. Pero colgado para los dems. Pero con el resto del campo visual (que no dijo as, yo se los traduzco), veo lo que hacen los dems. No se les escapa nada! Este chico, ya cuando estaba ms grande hablaba de estas cosas, tenamos un mazo de cartas. Era un muy buen jugador de truco, y me ense a m. EL tema es que un da viene, abra su caja y dice: Faltan seis cartas. Sin tocar el mazo, sin contarlas y sin sacar nada de la caja. Se desploma, porque este es el sentimiento terrible del psictico, y sobre todo del autista, pero tambin de los otros, que es la cada, como describe Tustin, el pozo, el agujero negro, donde van cayendo. El tipo se desploma as (muestra corporalmente). Con la cabeza apoyada, semejante muchachote grandote ya a esa altura, totalmente desplomado sobre la caja. A m me entr una angustia que no se las puedo describir, porque adems tena pintores. Yo tengo el consultorio en mi casa, que est separado pero con puertas. Me puse tan loca que pens, los pintores me sacaron las cartas! 9

Ahora, loco total! Ustedes ven una cosa identificatoria total, porque miren si van a sacar cartas, y seis! El tipo no pudo salir de esa situacin en toda la sesin. Lo dramtico fue que agarr el mazo, cont y faltaban seis cartas. Creer o reventar. Se los juro no s por qu, pero es as. Seis cartas que al final, revolv cielo y tierra, despus que se empez a bajar un poco la paranoia. Bueno, donde tengo las cajas, se ve que al sacarla, las cartas estaran arriba y se deslizaron. Las encontr al costado, eran seis. Eso es un ejemplo nada ms. Estos tipos estn atentos a todo y a todos, no se les escapa una mosca. Absolutamente a todo. De qu aislamiento me hablan? Los aislados deben ser los otros. Los otros deben creer que no estoy. Este, que iba a un colegio diferencial, que los llaman especiales. No son especiales. Son discapacitados. No son hijos de Dios y de la luna. Son discapacitados. Es como con las villas miserias. Las llaman villas de emergencia Emergencia de qu, si viven 30 aos ah adentro? Esta cosa de cambiar los nombres: Metforas, para hacerlo ms bello. Lic. Rodolfo Boggiano: Los eufemismos. Dra. Velleda Cecchi: Los eufemismos que convierten una miseria, como la villa miseria, en villa de emergencia. Cunto hace que viven ah? Tres generaciones. stos, son especiales. Tan especiales son, que en APADEA dicen que son un regalo de Dios. Ojo, eh! que no estoy mintiendo, les juro (hace seas de jurar) (Risas) Tuve unos padres de un paciente gravsimo, que haban ido a APADEA, y por suerte, el padre dice, Estn todos locos. Yo me vine. Dijeron que era un regalo de Dios! Qu regalo de Dios? Especiales qu especiales? Pero yo estaba en otra cosa, me perd. Ah! La escuela, no especial sino diferencial. El paciente dice, yo me pongo as en la escuela y yo s quin anda con quin. Todo s, de la escuela, me dice l. Quin novia con quin, quin le dio un beso a quin. Hay un trabajo preciossimo de Mahler, que se llama La caperuza mgica: la seudo imbecilidad, que est en el libro de psicosis. Es un trabajo que est hecho en base a un mito alemn de la caperuza mgica que lo torna invisible. Precioso el trabajo. Para que vean que no solo la critico, donde ella plantea que el tonto, los que se hacen pasar por tontos para poder estar en todos lados, porque total como son tontos y no entienden nada, participan de todas las cuestiones sexuales de la familia, del pueblo. El famoso tonto del pueblo, que sabe quin anda con quin y quin le mete los cuernos a quin y toda la historia. Total, l no entiende nada. No hay aislamiento. El otro tiene que ser aislado. Por qu tiene que ser aislado? Porque es peligroso. Porque es peligroso, volvemos a la historia del comienzo. Porque es verdad o porque no es verdad, pero vivi situaciones de violencia. ste mismo chico que tiene varios hermanos, uno de ellos ms pequeo, y tena en ese momento 2; el padre, un hombre sumamente violento, muy violento, dice: Cuando yo tena 4 aos, mi pap lo agarr a mi hermano, lo tir as, (hace gesto de volar algo), Estaba en el living, y el chico fue a parar desmayado en el piso del bao. l lo que pens es que haba muerto, de hecho, todos pensaron que haba muerto, pero no muri. Se desmay por un buen rato, el chiquitito. Yo me hice el muerto. Me qued quieto, quieto, y me hice el muerto porque tena miedo. 10

Ahora, yo te lo cuento as, y vos me decs, pero de qu aislamiento me ests hablando? Sabs cuntos aos llev poder hablar de eso? Y qu te dicen despus? Ah, no es autista! (Risas) Lic. Rodolfo Boggiano: Dos preguntitas: Una sobre esto, sobre el encuentro, episodios, reales? La violencia en la mayora de los casos de autismo que vos decs, lo encontrs, es as. Y despus, en trminos del desarrollo libidinal, si lo tenemos que pensar en desarrollo libidinal, freudiano digamos, cmo podemos pensar la dificultad de los autistas? Dra. Velleda Cecchi: Son chicos abusados, y como tal reaccionan. Y no son libidinizados adecuadamente. Con eso tuve unas ideas y vueltas feroces, en mi apreciacin sobre el tema. Los chicos autistas, la descripcin clsica y que uno los ve, es que no tienen las maniobras masturbatorias habituales, de los orificios habituales de cualquier nio. Sino que tienen habilidades masturbatorias que no tienen nada que ver con lo que uno entiende como cuerpo fisiolgico humanizado. Yo deca, antes de venir para ac, que en el prximo libro que voy a escribir, voy a decir todo que no. Es terrible, porque estas cosas son tan apabullantes. Yo deca, no tienen alucinaciones. S tienen alucinaciones. Ac por suerte llegu a poder decir que s. No tienen esto, no tienen lo otro, y tienen... No tienen identificaciones primarias! Bueno, contesto: son cuerpos errticos, no libidinizados adecuadamente. Se acuerdan cuando hablbamos del Proyecto, de los estmulos internos? Freud despus plantea que en realidad, hay una pulsin sexual originaria del nio y la pulsin sexual que viene con la erotizacin materna. sa, es un despelote. No est digamos, adecuada. Yo tengo una pelcula de ese nio que les digo que pareca tan sordo, el gravsimo ese, donde est el abuso. Son padres que tienen funcionamiento perverso, sin llegar a ser perversos. En el video, la madre le toma los genitales al ms bruto sistema animalezco, diciendo ese pito es mo. Le besa las nalgas a lo animalejo, digamos, lo besa en la boca. Ese video no puedo pasar porque tengo que borrarle la cara, por lo menos a la mam. Despus hace lo mismo, el beso en la boca al perro y dicindole lo mismo que le dice al chico. Es realmente impresionante. Despus que hace todo eso, y lo da vueltas como si yo diera vuelta este libro as (da vueltas el libro varias veces), un chico que ya tiene 2 aos y medio. Le da un beso en la boca, y va hacia el perro que est en la ventana, y le da besos en la boca. El perro hace un gesto con su patita como para que se vaya la seora. l, el chico, no hace nada. Entonces, no hay una libidinizacin adecuada. Podramos decir que hay una sobre estimulacin, al modo del abusado. No estoy diciendo que sean perversos clnicos. Por eso es tan difcil la patologa de la familia del autista. Por eso Talis me deca, la primera vez que habl, haba como 150 personas, y el desgraciado parado all al fondo me dice, Yo no estoy de acuerdo con como vos habls de los padres, porque los padres son muy colaboradores. Son colaboradores, pero son enfermos. Si, yo no digo que son malos, ni que son perversos, ni que quieren daar ala hijo, por lo menos concientemente.

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Es difcil trabajar con estos padres. Nosotros trabajamos as: Yo tomo a los nios. En la investigacin que hago son nios con mutismo, porque hay muchos autistas que hablan. Tienen ecolalias algunos, o frases, pero lo que no tienen la mayora es esa cosa espontnea comunicacional. Hablan, pero cosas concretas, que es lo que facilita el conductismo. Por ejemplo, Yo quiero el chocolate. Y los padres tambin hacen ese tipo de educacin, porque es lo que a uno le ensean qu quiere decir hablar. Hablar quiere decir que el otro te entienda. No quiere decir que yo diga lo que siento. Ahora, si yo les digo, el grado de dolor que tienen estos chicos, no me van a creer, pero cranme. Tengo uno que est aqu en el libro. Ese era un autista tpico, ahora est en el ltimo ao del primario, tiene cosas todava muy bizarras pero es un chico que ha mejorado una barbaridad. Ese chico cuando puedo, dijo sensaciones sangrantes, que l tena sensaciones sangrantes. Eso es hablar. A ese tambin le hice escribir algo que lo tengo en el consultorio. Ah! El otro da dijo la barra defensiva!!! Se los juro! No, defensiva no, la barra de defensa. A este chico yo lo atiendo con el padre, por varios motivos que no vienen al caso, entre otros porque es un elefante y es imposible agarrarlo. Entra al bao, que es lo que siempre hace, y dice que estaba prohibido entrar al bao. Como el siempre se esconda, haca lo, tiraba cosas en el inodoro. Entonces sale y dice algo as como, porque si desconfan me hacen sentir loco, y yo me siento y me hago el loco. Ms o menos es esto, lo tengo escrito. Barra de defensa, y el pibe no es psiclogo... Lic.: Est analizado. Dra. Velleda Cecchi: Analizado pero yo nunca habl de barra de defensa, y la desconfianza. Los trminos los tengo escritos, porque lo que ah hice fue interrumpir la sesin para escribirlo, porque yo nunca escribo, jams. Este hablaba de sensaciones sangrantes. El grado de dolor psquico que tienen estos chicos es intolerable, por eso la defensa tiene que ser enorme. Lic. Alicia Carrica: Entonces en ese sentido, la barrera defensiva contra estmulos cmo la ves? Dra. Velleda Cecchi: Primero que no hubo una barrera contra estmulos. Esa barrera fisiolgica, que Freud describe, de la madre. Son, han sido atropellados. Lo que Freud dice, que cuando el dolor pasa, que es demasiado, que rompe el aparato y es como un rayo. Por lo que fuere, han sido atropellados. Son madres, en general, las familias de los nios autistas; dos que estoy viendo ahora nuevos, los padres son hurfanos, no reconocidos por sus padres, tienen dramas por el estilo, pero de esa ndole, de no reconocimiento de los propios padres, o de orfandad. Dos de los chicos que tuve, ste que se fue de la APADEA porque le dijeron que era de Dios, l al padre no lo conoci y la madre tena este apellido que le ponen en los orfanatos. Les ponen Expsito, de ah nios expsitos. Lic. Jorge Catelli: O Blanco. En otras pocas le ponan Blanco.

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Dra. Velleda Cecchi: Todos los padres que yo he visto, y ahora la madre de uno, me empez a contar la historia de que su padre no la reconoci. Todos nios abandonados, con grandes sufrimientos de ese tipo, de abandono, de no reconocimiento, nios hurfanos. Lic. Viviana Szereszeski: Un a pregunta, cmo hacs con los padres? Cmo trabajs con los padres? Dra. Velleda Cecchi: Mir, yo lo que haca, les estaba diciendo: tomo al nio, y como yo estoy haciendo una investigacin tambin para la IPA, que adems est tan neurolgica como el mejor, me mandaron una carta que es para llorar. Tengo que hacer ms psiquiatra y poner ms lo neurobiolgico. Y, el resto de la gente del equipo, haca familia. Nos result muy difcil trabajar con la familia. Hasta tal punto que hubo con algunas que ya directamente no se los planteaba, porque si no iban a dejar el tratamiento. Yo no hago tratamientos tipo chorizo. Estoy con los chicos muchos aos. Entonces frente al peligro de que me saquen el chico, dej de pedirles que vayan porque total no iban. Pero es muy conveniente tratar de trabajar con la familia, porque si no se involucra la familia afectivamenteSon cumplidores. Van, los llevan. Lic. Viviana Szereszeski: Alguna sesin vincular, trabajs esas cosas? Dra. Velleda Cecchi: Vinculares s, lo hago bastante, porque tanto en el hospital como en el consultorio, vienen acompaados y entonces aprovecho as, medio ad hoc. Cuando puedo los incluyo, a veces no. Lo que es muy difcil lograr es tratamiento de familia porque es un buen depositario y todo el mundo est fenmeno. Para qu van a ir a terapia de familia, si a ellos no les pasa casi nada. se es el tema. Lic. Jorge Catelli: Y cmo conceptualizs ese tipo de percepciones llamativas? Dra. Velleda Cecchi: Sabs por qu? Primero hay como una seleccin. Digamos, viste el paranoico? Si ac estuviera el paranoico, lo que podra describir es la cara medio mmm que puso aqul, o aqul, o este otro. El paranoico, va a decir, ese me mir mal. Y tal vez tenga que ver con alguna mirada por ah que eligi y lo mir mal. Es lo mismo, con una enorme sensibilidad. Estn como en carne viva y tienen una enorme sensibilidad para todo lo que sea doloroso. Todo lo que sea doloroso. Entonces, si ac estuviera un autista, como el paranoico, con la diferencia que el paranoico lo dira, hara algn gesto, tambin percibira esas miradas que no le gustan. Porque miran. Es mentira que no miran. Lo que hacen es desviar la mirada cuando se ven mirados. Y tienen como un excedente, un a hipersensibilidad. Por otro lado, como son tan enfermos, porque lo son, estn aislados. Porque uno selecciona. Por ejemplo, yo para hablar ac tengo que estar pensando ms o menos lo que digo, y no estoy mirando la cara de cada uno de ustedes, o los rulos de cada uno de ustedes y ver cmo me miran, si me miran; sino, no podra hablar. Alguno me mirar de alguna manera, otro de otra, y a m me resuena de cierta forma que terminara callada y perseguida. Entonces, uno hace una seleccin. 13

Estos chicos no pueden seleccionar. Todo se les convierte en miradas y en gestos hostiles. Entonces, como dice Bettelheim, porque ven bien o porque ven mal, todo es hostil. Y, por qu es hostil finalmente? Porque se quieren comunicar con ellos. Porque adems, el modo de comunicacin que tiene la gente en general, es intrusivo, para ellos. Por eso, a m me gusta el trmino en carne viva. Es como si uno quisiera tocar a una persona quemada. (Cambio de cassette) Ellos son grandes quemados que todo lo que les llega les produce un dolor tremendo. Lic. Viviana Szereszeski: como diagnstico diferencial de la neurosis. Determinar que se trata de psicosis. Dra. Velleda Cecchi: No, no. De la neurosis a un autista es muy fcil diferenciarlo. Para m es fcil diferenciarlo. Con un poco de training se diferencia. El esquizofrnico se diferencia muy bien. El esquizofrnico puede tener tambin aislamiento. Todos pueden tener aislamiento. Un neurtico grave tambin. Lic. Lucila Winocur: Un neurtico depresivo tambin. Dra. Velleda Cecchi: Y un depresivo que se mete en la cama, se tapa hasta ac, qu es? Est aislado. Ojo, yo creo que el problema con el autismo es que uno llega a un cierto punto que pierde contacto con los sentimientos propios. Porque no me van a decir ustedes, que alguna vez no se metieron en la cama, tapados hasta ac, diciendo a m no me habla nadie, descuelgo el telfono y no me tocan el timbre, y no estoy. Eso, supongo que no ser la nica loca que habr hecho eso en mi vida (Risas) Eso me iban a decir? (Risas) Yo lo hago a veces, una vez lo hice. Eso, llevado al extremo, es el autista. Al extremo en el sentido de que todo el tiempo. Podramos decir, por qu se mata una persona? En un punto, sin entrar en demasiadas disquisiciones. Porque no aguanta ms. Adems de que quiere matar al perseguidor que est en el Yo y toda esa historia. Tambin hay gente que se mata porque no aguanta ms el sufrimiento. El autista no se mata. Se encierra. Es un modo de no vivir. Adems es muy biolgico eso, tomando lo que diran los amigos del norte. Todos los animales tienen defensas. Desde el bicho bolita Lic. Lucila Winocur: El pajarito. El gato lo agarra, se quedan quitito que parece muerto. Cuando el gato se va Dra. Velleda Cecchi: Tuc!... (Risas) Es lo mismo. Es como que recurre a cuestiones fisiolgicas muy primarias que uno va abandonando en el transcurso del crecimiento. Porque hacerse los sordos, todos los chicos de 2 o 3 aos, se hacen los sordos. Y la mam grita no me escuchs Fulanito? Fulanito escuch, pero no quiso contestar. Lic. Rodolfo Boggiano: En general, cuando miran la tele. Dra. Velleda Cecchi: Y cuando no miran tambin. Los tipos se dan el gusto de no contestar, porque no se les da la gana. 14

Lic. Lucila Winocur: Si habls muy bajito, ah dicen, qu, qu? Dra. Velleda Cecchi: Los chicos, los chiquitos, por ejemplo los golpes. Los chicos chiquitos se golpean. Lo que pasa es que no se golpean en el modo que se golpean estos, no? Los chiquitos se pueden lastimar y se pueden morder, pero hay una mam que les dice que no. Pero no hacen cosas mucho ms raras de lo que hacen los niitos, eh? Lo que pasa es que lo hacen a destiempo y en modo exagerado. Vos queras preguntar algo. Lic. Fernando Pequeo: Pensaba en el caso ese del chico que al hermanito el padre lo revoleado casi para matarlo, y el chico dijo "estoy muerto, no como que estoy muerto. Dra. Velleda Cecchi: No, pero el dijo me hice el muerto. l saba que no estaba muerto. Lic. Fernando Pequeo: Pero cmo distingus ah que no es un tipo neurtico? Dra. Velleda Cecchi: Bueno, porque lo que pasa es que este chico, se golpeaba antes de eso, se golpeaba la cabeza de tal modo que rompa las cunas, se morda, no miraba, no hablaba. Tena todas las caractersticas. Estaba absolutamente aislado. Estaba todo el da tirado, de grande tambin lo haca. Despus empez a juntar lamparitas, tena 400 y pico de lamparitas, quemadas o no. No, este chico tena todas las caractersticas de la psicosis. Lic. Lucila Winocur: Una pregunta. Cmo hacs vos para no ser un objeto hostil para estos chicos? Dra. Velleda Cecchi: Para no ser un objeto hostil? La primera cosa es no invadirlos. Si tenemos tiempo de ver la pelcula, les voy a mostrar la contrapartida. La primera cosa es no invadirlos. No invadirlos no quiere decir quedarse quieto y aislarse uno. Quiere decir, tratar de seguir lo que hace el nio e interpretarle. Lic. Lucila Winocur: Lo que hiciste con este chiquito, que jugaste a tirar y darle. Dra. Velleda Cecchi: Claro. Por ejemplo, el pibe tir. Y qu hace uno cuando el chico tira? Se lo da. Adems es una cosa, digamos, donde uno tiene que tomar contacto con la posibilidad de juego que uno tiene. No por dejar de ser nio uno tiene que dejar de jugar como nio. Lic. Fernando Pequeo: Claro, la madre no entenda eso. Dra. Velleda Cecchi: No, la madre deca, tira todo. Hay una cosa que dira Talis, que tiene razn, y es que hay que estar con un chico de estos todo el da. Hay que estar. Pero tambin es cierto, que por algo est. Maana van a pasar por televisin, una mam de un chico que mejor un montn. Y yo, qu pens?: Capaz que no era autista (Risas) Durmiendo con el enemigo!

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Me cont la madre, que le preguntaron y ella dijo que pudo recuperar, o algo as, la posibilidad de jugar. Es una mujer divina, como dira Talis. Hay una cosa que yo tom, no s de quin ya, porque todo lo que hay sobre autismo, se imaginarn que lo leo. Creo que era una persona que no haca psicoanlisis, pero a m me interes mucho. Es decirle a los padres que varias veces por da, 3, 4 o 5 veces por da, un ratito, poco, 10 minutos, jueguen solo con el nio. El pap o la mam, un poquito, porque si le dicen media hora, no se lo bancan. Yo lo apliqu y me pareci excelente, porque es encontrar poquito tiempo, poco espacio, poca exigencia, un momento de encuentro. Ella lo que dice, que sigan lo que el chico quiere hacer. Yo les digo pero no m e entienden, la verdad. Lo que pasa, es que se ponen muy ansiosos, y lo que entienden por jugar en realidad es a ensear: a escribir, a leer, los colores, etc. Los padres se ponen muy mal cuando son chicos que no escriben nada. Y esta mujer, que es peruana, dijo en la entrevista, que ella haba descubierto la posibilidad de juego. Ella, que es gente ms que humilde, gente que va al hospital. Ella trabaja en servicio domstico, el marido es obrero. Lic. Javiera Marqus: Una pregunta. La hiptesis del aislamiento como defensa, es que siempre hubo un otro abusador, como condicin? Dra. Velleda Cecchi: Si, claro. Lic. Lorena Onofri: Nosotros estamos viendo con jorge Winocur, Introduccin del narcisismo, y hablamos muchas veces que en el narcisismo ocurre por frustracin, la libido vuelve al Yo, porque en el momento en que fue a buscar al objeto, el objeto no estaba, entonces por frustracin vuelve al Yo. Ac, lo que vos decs es diferente, como que hay una invasin perversa del lado del asistente? No sera por frustracin que se produce esto. Dra. Velleda Cecchi: Hay una invasin y hay frustracin en la medida en que no hay satisfaccin de la necesidad. Cuando Freud plantea la satisfaccin de la necesidad, es satisfaccin de la necesidad, no de lo que se le ocurre a la madre o al padre. Es, si yo tengo hambre y quiero comer, supongamos y exageremos, 200 g. de leche, quiero 200 g. de leche. Si me dan medio litro, ya voy a vomitar. Eso ya no es satisfaccin de la necesidad. Es la necesidad, no lo que se le ocurre al otro. Entonces, una madre intrusiva, no est satisfaciendo la necesidad. Est metindose intrusivamente y es violenta. La violencia es tanto por carencia como por exceso. Lic. Lorena Onofri: Como que no solo no est y frustra, sino que frustra violando. Sera as? Dra. Velleda Cecchi: Es que en realidad el que frustra es un violador. Digamos, viola el hecho de que no satisface la necesidad de ese infans. Lic. Alicia Carrica: Vos cuando hablaste de los polticos, dijiste que haba una diferencia, sobre el narcisismo y sobre el autismo. 16

Dra. Velleda Cecchi: Que cuando un poltico dice Yo voy a hacer, yo no se qu y yo no se cunto, es la grandiosidad del narcisismo. No es un psictico, tal vez ni si quiera sea un neurtico, lo ms probable es que sea un psicpata, pero puede ser normal. Pero est diciendo que es una gran persona que va a hacer todo lo que uno necesita para estar contento, que somos nosotros los que tenemos que estar contentos. Ese es una persona con mucho narcisismo, que es lo que tienen mucho los polticos. Porque yo no se como se podra sostener con todo lo que le dicen. A m me dicen la dcima parte del oque le dicen a cada uno de ellos me tiro abajo del tren. Ellos no, son maravillosos y admirables. En cambio, el autista, no se siente grandioso. Se siente grandioso, sabs cundo aparece la omnipotencia del pensamiento? cuando sale, cuando empieza a poder conectarse y cuando empieza a hablar. Ah aparece la grandiosidad psictica, o sea, el narcisismo ese que vuelve sobre el Yo. Pero cuando est aislado, podramos decir, es un narciso que est en su caparazn? No, porque no est contento, no est satisfecho. No es el megalmano. Lic. Alicia Carrica: Vos no lo diagnosticaras como una patologa narcisista, es lo que quisiste decir? Dra. Velleda Cecchi: Es una patologa del narcisismo, pero desde el vamos, desde la conformacin del narcisismo trfico. Desde que hay un objeto que no mira a este sujeto, no lo satisface, no lo protege, entonces este queda destartalado. Entonces, queda el narcisismo que se usa tanto ahora, trfico, como no conformado. Por otro lado, yo creo que es ms grave la patologa, porque tiene que ver directamente con la pulsin de muerte y la pulsin de vida, ms que con el narcisismo. Lic. Viviana Szereszeski: Yo me preguntaba si no es anterior, como al narcisismo. Dra. Velleda Cecchi: Es como que ah se juega la vida y la muerte, el ser o no ser. No la grandiosidad yoica. Lic. Lucila Winocur: Ahora, con la pregunta de Javiera, me qued pensando en algo que vena pensando de antes. Vos mencions un hecho concreto, una situacin de abuso, padres que abusan. Dra. Velleda Cecchi: No siempre es tan concreto. Yo creo que hay hechos. Lo que pasa para tener una buena crianza de un chico es mucho ms difcil de lo que se cree habitualmente. Cuando Winnicott habla de que una buena madre, es una que quiere matarlo varias veces por da pero no lo hace, tiene razn. Y la otra cuestin, de que la hostilidad y el funcionamiento de la pulsin mortfera en esa familia es mucho ms grande que en otras. Y yo creo que finalmente el deseo de muerte inconsciente, existe. Eso funciona. Yo lo que les estoy diciendo a ustedes son situaciones groseras., pero esto es permanente, diario, inconsciente, y lo que enferma es lo inconsciente, y tambin conciente, de violencia. Pero no es la violencia que lleva a que el vecino haga una denuncia policial, porque nadie va a hacer una denuncia policial porque la madre le de un besote enorme en la boca al hijo, y porque adems no lo va a estar haciendo delante 17

de todos los vecinos, ni porque le agarre los genitales y le diga que ese pito es mo. Nadie va a hacer una denuncia policial por eso. Van a decir, Ah! qu madre cariosa!. Como dijeron una vez que la pas, un colega dijo, yo no le veo nada de raro a esto. Los padres, tambin son gente que tiene que ver con la horfandad de ellos y tienen que ver tambin con la violencia. La violencia y un pacto digamos, inconsciente perverso con la mam del niito. Entre ambos lo quieren triturar, pero lgicamente, que con conflicto, lo quieren triturar y lo quieren curar. Yo lo veo ac a Talis diciendo, no es que son malos, es que son enfermos. Y para alguien que es hurfano y ha sido maltratado en la vida es muy difcil ser padre bueno y madre buena. Lic. Celia Buchner: Ahora, yo quiero preguntar, todas estas situaciones lo llevaron a un chico a estas caractersticas, tienen que haber pasado desde muy temprano, como traumas que estructuraron el aparato psquico. Dra. Velleda Cecchi: Si, claro. Por eso yo traje el modelito de Freud. Ah es cuando aparece la falta de proteccin de la barrera frente a estmulos, cuando aparece la no satisfaccin de la necesidad, cuando aparece la sexualidad trada por el otro de una manera vicariante, podramos decir, y aparece toda una enorme situacin de terror, porque es terror, no es otra cosa. Es terror, angustia. LIc. Lucila Winocur: Cuando mejoran es porque el nivel de terror Dra. Velleda Cecchi: Yo estos das me preguntaba, Por qu hacer conciente lo inconsciente hace bien? Slo por hablar? La verdad, no s. Bueno, eso queda por mi cuenta. Claro, cuando empiezan a hablar, cuando aparece alguien que pueda entenderlos. Por ejemplo, si este chico que les contaba, del hospital, sonri, es porque se puso contento de que alguien se diera cuenta que l estaba jugando, que no estaba ni rompiendo, ni destruyendo, estaba jugando. Y que adems, cuando le dije, <3dej el aparatito ese, no era para molestarlo, era porque le hace mal. Yo les digo siempre todo, les explico todo. LIc. Lucila Winocur: Vos hablas mucho con los chicos? Dra. Velleda Cecchi: No mucho. Como ac, no(Risas) No mucho no, hablo, segn. Al principio era ms callada y ms quieta que ahora. Ahora estoy un poquito ms, no dira activa, pero s nunca desconectada. LIc. Lucila Winocur: Hay que estar en una sesin con un chico que no puede dar como los dems, juega diferente, no habla, no dice. Para entrar en esto, sin que el chico te ponga en el mismo lugar hostil, yo estaba tratando de imaginar y de armarme todo esto. Porque vos hablaste de chicos que despus adquirieron todo esto, pero al principio, hay que entrar ah, y no ser uno ms de los objetos hostiles. Cmo sabe uno cmo el chico va a tomarlo, porque cada chico tiene una cosa u otra, o no es lo mismo la mam que le da un beso que la mam del que lo revolea?

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Dra. Velleda Cecchi: Este de la mam que le daba el beso en la boca, el pap lo revoleaba. O sea, no lo revoleaba, pero lo tiraba para arriba como hacen algunos paps, pero hasta que el pibe se puso a llorar. Una cosa terrible. Despus dijo, mostrale a mam como pap te pone loco. Cmo hacer? Mir, eso es muy difcil de decirlo as. Yo retomara lo de creer. A m me parece, que el saber, no el creer religioso, pero s el saber. Yo estoy convencida de lo que les digo. Yo estoy convencida hasta que alguien me demuestre lo contrario, y que ese alguien siempre va a ser un paciente. Entonces, yo veo que el acercamiento, que si uno est convencido que eso es defensivo, que hay aparato psquico, que tiene miedo, es distinto. Lic. Lucila Winocur: Y de que hay una persona Dra. Velleda Cecchi: Y de que hay una persona. Es distinto a Lic. Alicia Carrica: Qu puedo hacer con esta cosa? Dra. Velleda Cecchi: Qu hago con esta cosa? Claro. Creo que de entrada, digamos, si se puede hablar del approach que uno tiene, es otro. Por lo pronto a m no me dan miedo. S que me escuchan aunque estn dados vuelta. S que entienden perfectamente lo que les digo. S que estn sufriendo. O sea, creo que tengo una ventaja, que me han dado los pacientes, sobre otra gente que no sabe eso. Entonces si vos ests con una persona de la que sabs todo eso, todo eso se lo pods decir tambin, de alguna manera u otra. Adems, la actitud va a ser distinta. Por qu ese chico sonri cuando tir eso y se lo di, y no sonri cuando yo entr con los otros, que son mejores que yo como personas? Porque no crean Porque no saban que el pibe estaba conectado. Qu me importa a m si mira para otro lado? Yo s que est conectado y mira. Estoy cansada de ver como los tipos hacen as (mirar para otro lado) en cuanto vos mirs. Son vivsimos. ste, en la primera entrevista, miraba para all, para all Yo estaba escribiendo, cosa que nunca ms hice, porque era la consulta, la primera vez que lo vea. Levanto as de pronto la mirada, y veo dos faroles que me miran, y enseguida da vuelta la vista. No hace falta, hay cosas que yo ya no discuto. Porque todava se discute si miran o no miran. Basta. Lic. Lucila Winocur: Tampoco tu objetivo es que me mire, que me mire Dra. Velleda Cecchi: No, no hace falta. No necesito que me mire, yo s que me mira. Ahora, cuando ya estn mejor, yo lo que s hice de cierto cambio, primero que explicito ms la contratransferencia. Cuando ya estn ms enganchados, les digo, por ejemplo, que me est haciendo sentir sola, que me siento sola, que no me gusta y que me da mucha bronca, que me molesta. Le digo, ves, me dejs sola como a vos te dejaron solo. Poco bla, bla, porque no es cuestin de grandes parrafadas. La explicitacin dentro de...

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Lic. Alicia Carrica: Dentro de tu necesidad del contacto. Dra. Velleda Cecchi: De que l me mire. Claro, porque una de las cosas que dice Bettelheim, y eso me records, es que el chico en algn momento de su vida y durante bastante tiempo, tiene la idea de que l es el nico que puede hacer cambiar de humor a su madre. l y solo l produce ese efecto de cambio de nimo en la mam. Entonces, si yo estoy con un chico aislado, me quedo ah, y puedo estar, porque pasa, como dice Tustin, ...me di cuenta que me haba ido Yo tambin. Uno por ah piensa, tengo que ir al supermercado. Si uno se va, perdiste. Entonces, yo le dije a este de las sensaciones sangrantes, A m me da mucha rabia que me dejes sola, porque yo necesito, y es verdad, que l se contacte conmigo, no solamente l. Yo necesito, porque si no es terrible. ..Yo necesito, me ests dejando sola y a m me da una rabia brbara. A veces produce efecto rpido y otras veces no pasa nada. Lic. Viviana Szereszeski: El ve que en el otro hay un deseo de algo. Dra. Velleda Cecchi: Eso otro es muy importante. Yo tengo la conviccin de que el tipo se tiene que curar. Por las buenas o por las malas, pero se tiene que curar (Risas) O se cura o se cura. A m no me vengan con joda. Un nio cerrado y aislado toda la vida, no! Partamos de la base de que el tipo tiene que curarse y yo estoy ah para que l me ayude a que se cure. Ahora, este grandote que les cuento que le deca si me dejs sola, habla, pero produjo un retroceso y golpea (hace gesto de golpear), por la omnipotencia. Golpea y me mira, golpea y me mira. Entonces me hinch y le dije, escuchame Fulanito, este tema de golpear y qu se yo, yo lo puedo hacer, pero lo hacamos cuando vos eras chiquito. Si vos pods hablar, por qu no habls? Habla, pero se hace el que no habla! Llegan a un punto estos tipos que me sacan de quicio!... (Risas) Este pibe es divino. La vecina de consultorio que es ginecloga hace bastante me dice, Velleda, te felicito! Le pregunto por qu y me dice, porque lo vi a ese paciente que era un animalito... (Entraba siempre en el consultorio, sala, etc)...se par en la puerta, me mir a los ojos. Yo le dije, no Fulano, ac no se puede entrar, y el tipo se fue. Una persona! (Risas) Esye paciente habla. Lo que pasa tambin es que est la resistencia al crecimiento, a la salud. No la tenemos solo los neurticos. Por ejemplo este paciente, se morda, tena cayos. Entonces un da le dije, mir Fulanito, no te muerdas. Pens, no te muerdas se lo dice todo el mundo, porque les molesta a los dems. A los padres les molesta mucho que se muerda porque llegan a tener unos cayos, unas manos muy lastimadas. Le dije, no te muerdas porque no quiero que te lastimes. Eso es el tema del deseo: porque yo no quiero que vos te lastimes. Yo le digo que no quiero que l sufra. Eso creo que es una gran diferencia entre el psictico sobre el autista y el neurtico. El neurtico sabe que yo no quiero que l sufra, pero bueno, como sufren ms o menos (Risas) Pero ste no quiero que sufra, de verdad no quiero que sufra tanto. Entonces, qu hizo este tipo? Mir vos el grado de metfora o cmo se llame: dej de morderse despus de un tiempo largo. Despus entraba y haca as (gesto de que se llevaba la mano a la boca y la abra como para morderse) y me miraba. Entonces, yo tena que decirle, Fulanito, no te muerdas porque no quiero que te lastimes. Eso por la 20

resistencia al cambio, que deca Pichn. Despus, este chico, cuando era ms chiquito, levantaba y bajaba la persiana del consultorio y se morda. Cuando mejor, y empezaba a hacer as, (gesto de llevarse la mano a la boca para morderse), pero adems con el humor que lo haca, me miraba como esperando a ver qu le deca yo, sin morderse. Ahora, l necesitaba sentir que mejoraba y que era el mismo que haba sido antes. Estos pacientes la verdad que ensean tanto! El temor a la prdida de lo que uno es, aunque lo que uno es parezca lo peor del universo, es impresionante. Ustedes van a decir, Cul es el gusto de acordarse cuando se morda y levantaba y bajaba la persiana? Bueno, ese era l. El no quiere dejar de ser eso que fue. Ustedes llmenlo como quieran, pero l quiere saber que este Fulanito de ahora, tambin tiene adentro de l al Fulanito de antes. Que no es otro, es l mismo. Lic. Viviana Szereszeski: No es un poco, elaborar la prdida tambin? Dra. Velleda Cecchi: S, claro. La prdida de lo que fui. Lic. Alicia Carrica: Es un gusto escucharte. Sobretodo la sensacin, la esperanzada mirada que vos tens de estos pacientes. Dra. Velleda Cecchi: El otro da estaba la mam que va a hablar maana, y el pibe habla! Lic. Alicia Carrica: Dnde habla maana la mam? Dra. Velleda Cecchi: En un noticiero, voy a estar yo tambin. Lic. Alicia Carrica: Ah, buensimo, pero en dnde? Dra. Velleda Cecchi: En Amrica? Lic. Lucila Winocur: Vos decinos la hora y vamos buscando... Dra. Velleda Cecchi: No s, en un noticiero que creo es a las 12 hs. Yo no s porque no tengo cable, es de cable creo. La mam de este chico, que ahora habla hasta por los codosAh! y ste no saben lo que hizo. Trajo dos perritos de peluche: uno es Popi, el otro es Ponky, uno ms chico y otro ms grande. Yo corriendo por el hospital, porque me acord y le dije a la madre, que no se le vaya a ocurrir lavarlos! Me dijo que los haba lavado porque los trajo de una casa donde trabaja haciendo servicio domstico, pero dijo que no los lavara ms. Si, aunque se pudran, no los lave, le dije yo. Bueno, estaba este chico adentro, que sin embargo todava no tiene un lenguaje como tendra que ser, ms espontneo. Hablaba, y afuera estaba otra gente, que tambin tenan un chico autista, bien grave, aunque solo lo vi de pasada. Se pusieron a hablar, y la mam de este paciente, el de los perritos, le dijo,...no, antes no hablaba. Pobre gente, se ilusionan. Lo que pasa y tambin es cierto, que hay grados, ms graves, menos graves. Este mejor rapidsimo.

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Lic. Alicia Carrica: Cmo hacemos? Cunto tiempo lleva este video? Dra. Velleda Cecchi: Si quieren verlo, lo vemos. Dura 14 minutos. Son todos chicos autistas.(Comienza el video) Esta es la Escuela N 17, para discapacitados. (Fin del video) Es un video un poco conciso. Lic. Alicia Carrica: Bueno Velleda, te agradecemos muchsimo todo. La entrega, el video y esperamos realmente poder contar con vos nuevamente porque van a quedar un montn de dudas y quiz para poder trabajar este material. A vos que te parece? Dra. Velleda Cecchi: S, claro, como no. Lic. Rodolfo Boggiano: Nosotros te creemos. Dra. Velleda Cecchi: Me creen?...(Risas) (Aplausos) Fin de la desgrabacin.

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