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Entrevista con Liz Greene, por Nicholas Campion

Viviendo con Plutn (I)


Liz Greene es una de las astrlogas ms influyentes del perodo de posguerra. Sobre el trabajo de quienes la antecedieron, como Alan Leo y Dane Rudhyar, e inspirada en la psicologa del siglo XX, particularmente en los escritos de C.G. Jung, cre la astrologa psicolgica, enraizada en la comprensin de la psicologa como un proceso dinmico ms que como la descripcin de la personalidad. Empezando con Saturn en 1976 (edicin en espaol Saturno. Un nuevo enfoque de un viejo diablo. Ediciones Obelisco, Barcelona, 1986) y Relating en 1977(edicin en espaol, Relaciones Humanas, Un enfoque psicolgico de la Astrologa, Ediciones Urano, Barcelona, 1987), ha producido una serie de libros excelentes donde profundiza y elabora su original visin de la astrologa como la posibilidad de conocer nuestros potenciales, ms que saber quienes somos. Liz Greene tiene un Doctorado en Psicologa, as como el Diploma de la Facultad de Estudios Astrolgicos(de la que ella es patrocinadora) y es una calificada analista jungiana. Es directora del Centro de Astrologa Psicolgica que fund en 1983 junto con el fallecido Howard Sasportas. Para los cursos y seminarios del Centro, ver: www.cpalondon.com Conoc a Liz Greene en Londres en ocasin de hacer esta entrevista, el 14 de Agosto de 2001. En vista del desastre del 11 de septiembre, sus manifestaciones acerca del SaturnoPlutn Zeitgeist(vocablo alemn que describe el concepto de la cualidad o el espritu de un perodo de la historia), toman ahora un tinte profundamente proftico. El artculo original apareci en la revista astrolgica americana The Mountain Astrologer(Dic/Ene 2002), cuya edicin todava est disponible en su pgina web: www.mountainastrologer.com Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4 Nick Campion: Para comenzar, Liz, quisiera hablar un poco sobre Plutn, el planeta del momento, especialmente en vista de la actual oposicin Saturno-Plutn. He estado leyendo lo que escribiste sobre Saturno-Plutn en tu libro Saturno; afirmas que cuando estos planetas se combinan, a menudo hay un cuidadoso y deliberadamente organizado movimiento hacia alguna clase de experiencia autodestructiva[1] Aades que la persona quiz es conciente de esta actividad obsesiva, pero puede no ser capaz de controlarlo. En este momento, yo tengo esta oposicin Saturno-Plutn en cuadratura a mi Sol, por lo tanto, estaba pensando Cmo puedo volverme conciente de ello?, de hecho, Cmo se vuelve uno conciente de algo? Qu experiencias tienes t con esta posicin en lo que se refiere a tus clientes? Ha sido palpable? Liz Greene: Oh s muy palpable. No hay mucha gente que no la est sintiendo de una forma u otra, porque no slo involucra a los planetas en los signos mutables. Tambin, est actuando por semicuadratura y sesquicuadratura y por lo tanto, involucra igualmente

a todos los signos cardinales. Por lo tanto, s, muchos clientes estn empezando a mostrar el sndrome del caparazn de armadillo. Nick Campion: Quieres decir que estn tomando una actitud autodefensiva? Liz Greene: Esa es una de las posibles reacciones. Creo que es una reaccin muy comn y probablemente una reaccin natural. Saturno se nota de una forma mucho ms individual, en tanto que Plutn se siente tan abrumadoramente, que la respuesta inicial es ir hacia Saturno y tratar de defenderse de Plutn. No es que esto sea una equivocacin. Es inevitable, es la forma natural de reaccionar. Pero no es necesariamente lo mejor que pueda hacerse. El aspecto actuar de todas formas por s mismo, pero, en realidad, esto es lo que la gente parece estar haciendo. Nick Campion: En vista de las respectivas posiciones planetarias, crees que esta oposicin Saturno-Plutn tiene una definitiva particularidad Gminis-Sagitario? Liz Greene: Creo que s, porque parece que surgen cuestiones relacionadas con la moralidad, as como con el conocimiento versus alguna clase de comprensin intuitiva. Est creando una gran polarizacin intelectual. Hay ideas que estn siendo confrontadas, aunque la forma que toma la oposicin Saturno-Plutn puede ser muy concreta en la vida de mucha gente. Con todos los conflictos que parecen presentarse, tanto en el nivel personal como en el colectivo, es la ideologa, los sistemas de creencias y los cuerpos del conocimiento, los que se cuestionan, detrs de cualquier guerra que se est librando. Nick Campion: Hay en este momento algn ejemplo particular de controversia ideolgica al que apuntaras? Liz Greene: Bien, Qu te parece Irlanda del Norte? Tiene lugar ya hace muchsimo tiempo, aunque no creo que este sea el nico relacionado con Saturno-Plutn, pero quiz entre ahora en una nueva fase. Nick Campion: El sol en la carta de Reino Unido de Gran Bretaa e Irlanda del Norte(7 de diciembre de 1922) est a 14 grados de Sagitario.[2] Liz Greene: El sol y el descendente estn a cinco grados uno del otro. Existe un da de diferencia entre la carta de la Repblica de Irlanda[3] y la carta del Reino Unido, incluida Irlanda del Norte. Ambas estn bajo la influencia de Saturno-Plutn. Nick Campion: A menudo, existe una completa incapacidad de una parte para ver el punto de vista de la otra. Y hasta para reconocer que existe otro punto de vista. A qu arquetipo crees que corresponde Plutn? No es un poco artificial decir Este planeta corresponde a este arquetipo y este otro a aquel otro arquetipo?, como si existieran en compartimentos estancos? Liz Greene: Si, es artificial. Nick Campion: Hablaste sobre Plutn en un momento dado, como Lucifer, el ngel de la oscuridad que trae la noche, y hablaste sobre Plutn en algn otro sitio, como femenino y luego tambin como el arquetipo de la inmortalidad y del interminable ciclo de la muerte y el renacimiento.[4]

Liz Greene: No creo que pueda tomarse un planeta, luego un arquetipo y decir que encajan a la perfeccin, porque eso sera intentar mezclar dos sistemas simblicos que nunca encajarn adecuadamente. Probablemente, es mejor ver a los smbolos planetarios como si tuvieran relaciones familiares con una amplia gama de imgenes que combina todas ellas de diferentes maneras. Uno de los arquetipos plutonianos es ciertamente Lucifer. Otro, la Fatalidad. Otro, es Mephistopheles de Goethe y otro, es Kali. Hay todo un espectro de imgenes mticas que pueden ayudarnos a comprender el principio de Plutn. Es casi imposible articularlo, excepto en poticas metforas. Hay una vida inteligente en la sustancia misma que parece estar asociada con la fuerza vital en los seres vivos. Es la propia naturaleza o fuerza vital de la naturaleza que sobrevivir. Y para sobrevivir, por fuerza, debe sufrir permutaciones, cambios, procesos de muerte que destruyen formas que han superado su vigencia, para luego generar nuevas. Experimentamos a Plutn como algo destructivo, entonces, lo asociamos a Mefistfeles. Si lo experimentamos como nutritivo y entonces aparece la Gran Madre. Si lo experimentamos como la Fatalidad, entonces, percibimos la imagen de Moira, el Destino Griego. Necesitamos numerosas imgenes porque lo percibimos de diferentes maneras. Nick Campion: Plutn fue descubierto en 1930 y los astrlogos, a menudo, hablan sobre la conexin entre el fascismo y la irrupcin en la conciencia del arquetipo plutoniano. Es tan fuerte la correlacin, que es difcil de ignorar. Pero, crees que desde ese momento el arquetipo de Plutn ha sido ms fuerte? Liz Greene: No creo que se haya fortalecido. Lo que pasa es que tenemos ms conciencia de l que antes, como algo que est operando tanto en la sociedad como en la naturaleza, aunque no creo que sea ms fuerte. Y aunque sea difcil ignorar el ascenso del fascismo y el descubrimiento de la energa nuclear, creo que debemos ser prudentes, porque los dictadores, los genocidas, las invasiones masivas, los cataclismos y las muertes, siempre existieron. La diferencia es que ahora hay conciencia de este arquetipo de Plutn al que le damos un nombre. Somos ms concientes de que opera en el mundo, y esta conciencia quiz, da ms lugar a que se use o abuse de l de manera conciente. Esto no lo hace necesariamente ms fuerte. Slo significa que empezamos a incluirlo en lugar de actuario de manera ciega e inconciente. Nick Campion: En trminos de representar, estuve leyendo The Horoscope in Manifestation(La Manifestacin del Horscopo).[5] En un punto dices a alguien en el seminario: T actas en la obra y entonces la persona responde: Yo acto? y t dices: S, actas a Jpiter. De esta manera Cmo esperas que una persona acte a Plutn?. Cmo enfocaras a alguien que viene con un fuerte problema plutoniano? Liz Greene: Empezara por escucharle y hablar sobre ello, de lo que est sintiendo y experimentando con este problema. Los planetas exteriores pueden sentirse tan abrumadoramente, que, para esa persona, es fcil perder completamente sus lmites. Es esto lo que la persona suele padecer durante el curso de los trnsitos de Plutn. Cualquier cosa que le permita a la persona tomar perspectiva, le ayudar inmediatamente. Ya sea que el sentimiento de ser dominado sea interno o externo, es muy importante que la persona sea capaz de decir, Estoy desesperado, siento que a m alrededor todo se estuviese muriendo Es importante tratar de encontrar el terreno de la percepcin individual y salir de la sensacin abrumadora general. As que siempre empezara por preguntar como se siente la persona, antes de empezar a hablar sobre lo que el planeta significa. Lo que ocurre, a veces, es que la gente se desconecta de sus sentimientos

porque se atemorizan. He notado que para algunas personas que estn bajo la influencia de un trnsito de Plutn, el sentimiento de estar sobrecogido es tan terrible, especialmente si el ego es frgil, que se desconectan. Y luego, empiezan a comportarse como Plutn. Son posedos por cualquier cosa que est bullendo. Nick Campion: Actuar Plutn sera comportarse de manera obsesiva? Liz Greene: S. Nick Campion: Confronta? Liz Greene: No confronta necesariamente. Plutn puede ser muy circunspecto aunque insista en su actitud de Esto es de vida o muerte y tengo que ganar o ser destruido. Por eso, la gente se comporta, a veces, tan mal. Se involucra en luchas de poder y empieza a manipular o se establece en una situacin de vctima de algo muy poderoso. Plutn no es necesariamente confrontativo. Est dentro de un patrn de la naturaleza y es una fuerza que arrasa todo o se convierte en vctima de algo. Nick Campion: Ponerse uno mismo en la posicin de la vctima con relacin a la autoridad, parece ser la clsica combinacin Sol-Plutn. Liz Greene: S, realmente es una de las manifestaciones clsicas. Te refieres al aspecto en la carta natal o por trnsito? Nick Campion: Natal. Pero haces diferencia entre los aspectos natales y por trnsito? Liz Greene: Si, porque si es natal es un proceso continuo. Si es un trnsito sin un aspecto natal, es una experiencia que la persona atraviesa pero quiz, no sea una sobre la cual tenga que construir su vida. Si es natal, es necesario conocer qu dimensin de la vida debe incluir y concientizar. Tiene que establecer alguna clase de relacin con ella para vivirla. Nick Campion: Si alguien tiene una combinacin Sol-Plutn natal, puede tenerla bien integrada a su forma de ser, as que cuando tiene lugar un trnsito de Plutn, podra sentirlo menos profundamente que alguien que tiene el mismo trnsito pero sin la posicin natal. Liz Greene: Quiz, no mucho menos profundo, pero s ms familiar. El individuo podra decir, S, ya s esto, pero ahora la potencia es mayor. Mientras que si no hay un aspecto natal dira, Qu es esto?. Ayuda mucho tener un aspecto de Plutn con el ascendente, el Sol, la Luna, Mercurio, o tenerlo en una casa angular, porque cuando tiene lugar un trnsito de Plutn, ya existe la percepcin de la dimensin plutoniana de la vida. Esto requiere que el ser humano acepte que en la vida opera algo mayor a s mismo. No se puede manejar la energa plutoniana sin admitir esto. Frente a ella, es ms fcil navegar si se la conoce. De otra manera, puede ser un tiempo muy complicado. Nick Campion: Entonces, obviamente algo til que la gente puede ganar con la consulta astrolgica, es conocer la descripcin de la energa que tiene que enfrentar. El astrlogo le pondr una etiqueta identificatoria y entonces, la objetivizarn y de alguna manera, le asociarn a una presencia o a una personalidad con la cual relacionarse.

Liz Greene: S, es la misma tcnica con la que operan la imaginacin activa o el trabajo de ensoacin. Si se le brinda un contenedor a cualquier experiencia que se atraviesa, a travs de un smbolo, como un smbolo astrolgico o una pintura, un dibujo o una pieza de msica, se puede poner distancia entre uno y la experiencia. Quiz, no se pueda objetivarla y saber qu es, pero se obtiene la sensacin de relacionarse con la energa, en lugar de sentirse tragado por ella y la conciencia puede asumirla. Nick Campion: Que distincin haras entre un vnculo Luna-Plutn y otro Sol-Plutn? LunaPlutn est ms relacionado con la familia? Liz Greene: Creo que s. Luna-Plutn opera mucho ms a travs de la herencia fsica y psicolgica. Uno experimenta la dimensin plutoniana de la vida visceralmente, en el cuerpo o a travs de los sentimientos o a travs de las relaciones. Opera en el nivel de las tripas, mientras que Sol-Plutn se traduce ms en algo que afecta o que es parte del destino de uno, de su propsito y de su direccin en la vida. Nick Campion: En The Horoscope in Manifestation(La manifestacin del Horscopo), tu le dices a un miembro de la audiencia con Plutn en cuadratura a su Luna: Acarreas complejos relacionados con tu herencia familiar, el mundo herido, el sufrimiento de los otros y los compromisos que tal sufrimiento invoca[6] Esto parece estar ms relacionado con el pasado, en oposicin a Sol-Plutn que est ms relacionado con el futuro. Liz Greene: S, Luna-Plutn trae consigo un gran bal lleno de objetos familiares, sacados del tico y el stano familiar. Nick Campion: Secretos familiares? Liz Greene: S, el nio que nace con Luna-Plutn sabe que la vida es muy peligrosa. Nada es permanente, todo podra ser destruido. No existe la posibilidad de relajarse y estar a salvo por un tiempo, porque hay una comprensin innata o un conocimiento instintivo de los ciclos naturales de la vida y de la finitud de todas las cosas, de la inevitabilidad de los cambios. Esa sensacin de peligro constante puede convertirse en un atributo extraordinario. Tambin, conlleva una comprensible tendencia a la depresin, porque simplemente no se puede disfrutar de las cosas efmeras, como una fiesta. En realidad, se puede, pero en algn punto cuando dan las doce, uno se da cuenta que toda esa gente un da ser vieja, enfermar y morir. Qu sentido tiene esa fiesta? Para qu estn all? Esto alimenta toda clase de cuestiones profundas y ansiedades. Nick Campion: Un punto que desarrollas intensamente en tus primeros escritos es la idea de que esta combinacin planetaria, que podra tener una posible consecuencia negativa, tambin provee el medio para hacer algo al respecto. Por lo tanto, si Luna-Plutn provoca una tendencia natural a la depresin, cul sera la forma natural en que alguien pueda convertir esto en un camino ascendente, o para llevarlo a la luz, o como quieras expresarlo para que le vuelva la sonrisa a la cara? Liz Greene: Creo que quiz supone no intentar tan denodadamente volver a sonrer. Parte del problema es que percibimos estados de depresin y duelo, como estados patolgicos que deberan ser curados. Media Amrica est medicada para evitar la depresin. La depresin o la melancola, tiene una larga tradicin de ser el nico estado en el cual puedes contactar con el alma. Si vas por el mundo con una sonrisa perpetua, este plano de

la vida, no puede darse a conocer de una forma til y creativa. La cclica tendencia a la depresin con Luna-Plutn, significa, en primera instancia, entender la depresin de forma diferente, quiz llamndola melancola y hundirse en sus profundidades para poder volver a la luz. Surgen todas las cuestiones ms profundas. Como en el mundo de Plutn todo muere, se sufre constantemente por lo que desaparece. Es como perder a un ser querido y a menos que se atraviese el proceso de duelo, algo se obstruir y enfermar. Realmente, puede ser til trabajar con la depresin como algo vlido y creativo, en lugar de tratar de volver a sonrer. Creo que la sonrisa comienza a tomar la forma de irona. Es una diferente clase de sonrisa. La sonrisa puede volverse irnica y llevarle a desarrollar el tipo de humor que pasa por el absurdo. Nick Campion: Recuerdo que una vez, hace mucho tiempo, haba un artculo en el boletn de la Asociacin Astrolgica. Eve Jackson, observaba un trnsito en las cartas natales del grupo Monty Phyton y la prevalencia de Plutn.[7] Uno piensa en la imagen del payaso triste con las lgrimas rodando por su cara. Liz Greene: Plutn tiene su propia manera de sonrer. Es un error pensar que la sonrisa debera ser siempre la sonrisa de Steinway, que siempre parece decir: Que tengas un buen da.Regenerar y honrar a Plutn, realmente quiere decir tratar al dios con respeto y no intentar convertirlo en una coleccin de sonrisas. Nick Campion: Una imagen que se me ha ocurrido mientras tu hablabas, es una de esas vistas que encuentras en los pases mediterrneos, de oscuras iglesias catlicas con viejas de negro, encendiendo velas, probablemente, por los miembros perdidos de la familia. Esta es su forma de trabajar con Plutn y la prdida. Liz Greene: S, puede ser apropiado para estas culturas. Pero no tienen porqu funcionar en Inglaterra. Adems, algunas culturas temen mucho menos abrirse al dolor y a la rabia que viene con l, porque realmente es normal enfurecerse cuando algo muere. De nuevo, si observas a Fausto, Goethe tena el Sol en cuadratura a Plutn en el ascendente en Escorpio. En un momento, Mefistfeles dice, Cul es el problema si esta mujer muere? Y Fausto salta enfurecido y dice que la muerte de una sola joven mujer como esa, es una terrible tragedia. Deberamos experimentar esta reaccin frente a Plutn. Es apropiado, porque de esa manera limpiamos la rabia y el dolor. En algunas culturas hacen esto con ms facilidad. *** Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4 C 2001 Nicholas Campion - all rights reserved Nick Campion fue Presidente de la Asociacin Astrolgica de Gran Bretaa. Estudia astrologa desde principios de los 70 y ha enseando esta asignatura desde 1980 en el Instituto Camden de Londres, la Facultad de Estudios Astrolgicos y ms recientemente, en la Universidad Kepler. Actualmente, cursa un posgrado en el Departamento de Estudios de las Religiones en la Universidad de Bath Spa, Inglaterra. Nick obtuvo el premio Marc Edmund Jones en 1992, el Premio George Antares en 1994 y el premio Spica 1999 a la Excelencia Profesional. Entre sus libros figuran: Mundane Astrology(Astrologa Mundana) y The Book of World Horoscopes (El Libro de los

Horscopos del Mundo). Existe informacin disponible sobre sus libros en su pgina web: www.nickcampion.com [1] Liz Greene, Saturno. Un nuevo enfoque de un viejo diablo. Ediciones Obelisco, Barcelona, 1986. [2] Nicholas Campion, Book of World Horoscopes, Bristol, U.K.: Cinnabar Books, 1997, Chart #358, p. 395. [3] Ibid., Chart #92, p. 147. [4] Greene, Saturno, pg. 140, 189; Los Planetas Exteriores y sus Ciclos. Editorial Barath, Madrid, 1988. [5] Liz Greene, The Horoscope in Manifestation, London: CPA Press, 1997. [6] Ibid., p. 103. [7] Eve Jackson, "Monty Python, Pluto and the Fool," Transit, No. 43, November 1983, pp. 13-17.

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