Vierter Akt:

Streitgesprch

HEISELER Es ist nicht leicht, ber etwas zu sprechen, was sich ja erst noch entwickeln soll, ber einen kommunikativen Zusammenhang, der nicht auf einer gemeinsamen Identifikation mit einer Idee oder einem symbolischen Wert basieren soll und in dem es nicht darum gehen soll, Modelle zu bauen und dann zu versuchen, Wirklichkeit an dieses Modell zu adaptieren, nicht darum, eine bestimmte Positionen zu vertreten und diese dann mit Moral zu zementieren, sondern darum, Selbstrelativierung zuzulassen und sich nach entsprechenden Methoden und Strukturen umzusehen, in denen die eigene Position als eine unter anderen wieder vorkommen, auch darum, neugierig zu sein auf Unerwartetes und interessiert zu sein am Verrcken der eigenen Positionen, an der Erfahrung des Boden-unter-den-Fen-Verlierens, wie Sie vorhin so oder hnlich gesagt haben. Doch wie kann man so etwas Unplanbares planen? Ist nicht gerade das Propagieren und Benennen derartiger Mglichkeiten das genaue Gegenteil des Geschehen-Lassens? Knnte es nicht sein, dass das Gewnschte durch den Wunsch und seine uerung gerade verscheucht wird? Vielleicht ist es wie im Mrchen, wo das Aussprechen des Namens den Zauber vertreibt. Dann msste man mit Negativarbeit beginnen. Wenn wir nun sagen, dass es nicht um Rhetorik und Recht-Haben gehen soll, sondern darum, Risiken einzugehen und sich in ungewhnliche Konstellationen zueinander zu stellen, dann mssen wir uns fragen, ob nicht gerade diese Aussage voller geheimer Rhetorik steckt. Denn vielleicht ist gerade die Verneinung der Rhetorik ein rhetorischer Trick, den wir vor uns selbst verstecken - aus Eitelkeit; und deshalb erzeugen wir einen Nebel, um zu verbergen, dass wir uns immer noch in derselben Landschaft bewegen. Gibt es berhaupt ein Sprechen jenseits von Rhetorik und Wirksamkeit, jenseits persnlicher Strategie und Selbstpositionierung? Und ist das alles am Ende nichts
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anderes als eine akademische Attitde? Nur in einer Praxis, nur dann, wenn wir tatschlich etwas tun, knnen wir aus diesem Kreisgang heraustreten. Denn solange eine Theorie ihre Geltung ohne Praxis einfordert, ist sie notgedrungen auf Rethorik und Selbstverkauf ausgerichtet. Mssten wir die Rhetoriken und Wirkungsmechanismen, das Theatralische in der Wissenschaft, nicht gerade bejahen, um sie untersuchbar zu machen, und sie eben nicht als etwas uerliches und Sekundres diskriminieren, auf dessen anderer Seite sich die alten Illusionen einer transzendentalen Erkenntnis oder verstaubten Ontologie verstecken? Immerhin soll es nicht um Geschwindigkeit gehen, um Schlagfertigkeit, aus der eine Dynamik entsteht, die eher Ausdruck von Stillstand ist. Wir kennen diese Dynamik aus den Talkshows im Fernsehen, die wie Stellungskriege funktionieren, in denen keiner seine Position verlsst, um einmal um den Gegenstand herumzugehen und ihn einmal probeweise von der anderen Seite zu besehen, sondern wo das Festhalten an einer Position und einer Argumentation vorherrscht, die dann in Wortgefechte und Dispute mndet. Das mag einen gewissen Showeffekt haben, insbesondere wenn auf Personen, Moral und Unmoral und Ehre und Verachtung zugerechnet wird. Oder ist es vielleicht sogar vorschnell, den Streit generell unproduktiv zu nennen? Unter welchen Bedingungen ist ein Gesprch berhaupt fruchtbar? Wre der Streit unproduktiv oder eine bestimmte Form von Streit, wie knnte man dann diese Unproduktivitt verhindern? Das sind Fragen, deren Antworten nur im Tun liegen knnen. Deshalb mchte ich Ihnen ein kleines Experiment vorschlagen. Sagt Ihnen der Begriff paradoxe Intervention etwas? BAECKER Ja. Das ist sozusagen Symptomverschreibung und damit das HEISELER bewusste Produzieren von Etwas, was in der Regel gerade vermieden werden soll. Auf diese Weise merkt man dann vielleicht, dass man das, was man herstellen kann, unter Umstnden auch lassen kann. BAECKER Ja. HEISELER Man tritt also aus dem Kreislauf heraus, in dem die ewige Vermeidungsstrategie oder das Nicht-Wollen einer bestimmten Konstellation unter Umstnden daran Anteil hat, dass diese Konstellation herbeigefhrt wird. So etwa, wie das schlechte Gewissen des Trinkers zum Trinken fhren kann oder gewisse Verhaltensgewohnheiten strukturell ineinander greifen und sich in der Interaktion, beispielsweise in einer Ehe, gegenseitig hervorbringen. Um diesen Streit mit Ihnen zu beginnen, spiele ich Ihnen wieder einen Audiotrack vor und spreche mit Ihnen als Abwesendem. Das hat auch den Vorteil, dass ich ungehemmter und direkter sein kann: r c k s i c h t s l o s e r ; in Art eines Showmasters, also seien Sie auf das Schlimmste vorbereitet und auf einiges gefasst. Track ab!
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HEISELERS STIMME vom Band Ich bin jetzt hier im Solarium, Sie hren die Musik im Hintergrund. Ich versuche auf diese Weise, meine Winterdepression zu verscheuchen, die bei mir immer eine bestimmte Form annimmt. Ich glaube, ich leide so ein wenig unter dem Erlserkomplex, so dass mir dann immer das Elend der ganzen Welt aufgeht. Und gerade in diesem Zusammenhang ist mir noch einmal eine Sache aufgefallen und die eignet sich sehr gut fr den Beginn des Streitgesprchs: Also, Herr Prof. Dr. Baecker, was ich nicht verstehe, ist, warum Sie konstruktivistisches und systemtheoretisches Wissen fr die Wirtschaft zurichten. Auf diese Weise wird nmlich dieses Wissen ausschlielich fr die Sinndifferenz des Profits gebraucht und damit wird eine Perspektive eingenommen, die sowieso erzwungen wird von dem politischen und konomischen System, in dem wir leben. Und ich denke, man msste eine vollkommen andere Differenz benutzen und zwar... HEISELER schaltet das Band ab Machen wir einmal bis dahin. BAECKER Und zwar welche? HEISELER Das Globale Eher Besser kommt da wieder1. BAECKER Ja, ich denke, dass man das so sehen kann, wie Sie das sehen, ich selbst sehe es nicht ganz so. Und zwar insofern, als ein Teil meiner Arbeit nicht darin besteht, das systemische, das konstruktivistische Denken fr Wirtschaft zuzurichten nach dem Motto, daraus ein Produkt zu machen, das einen Markt finden kann, das man dann mit Gewinn auch absetzen kann, sondern eher darin besteht, mit Hilfe dieses systemischen und konstruktivistischen Denkens eine Sprache zu entwickeln, mit der sich wirtschaftliche Unternehmen selbst und anders beschreiben knnen.
Das Globale Eher Besser besteht in einer operationalisierbaren Leerstelle, die binr strukturiert ist: Eher so als So. Sie kann in kommunikativen Zusammenhngen dadurch etabliert werden, dass die Teilnehmer sich vor dem Horizont des Globalen Eher Bessers beobachten und ihre konkreten Theorie- und Praxisvorschlge aus einer Hypothese des Globalen Eher Bessers ableiten. Das Globale Eher Besser ist also nichts anderes als ein auf Entwicklung angelegtes symbolisches in einem bestimmten Zusammenhang sich generalisierendes Kommunikationsmedium: einerseits binr strukturiert (denn nur so ist Operationsfhig gewhrleistet), gleichzeitig aber flexibel und Gegenstand permanenter Verhandlungen. Das als eher besser Bezeichnete steht mit dem tatschlich Eher Besseren in einem dunklen Verhltnis. Dies rhert nicht nur daher, dass grundstzlich die Unterscheidung zwischen Beschreibung und etwas Tatschlichen funamental ist ( Selbstbetrachtung und re-entry), sondern Ungewissheiten auf unterschiedlichsten Ebenen eingerechnet werden mssen. Das Globale Eher Besser ist demnach eine Recheneinheit, die flexibel und eben nicht konstant ist, wie beispielsweise die Unterscheidungen Freund/Feind, wahr/unwahr, recht/unrecht. Sie ist eine Sinninstanz die gleichsam den festgefgten Sinn tranzendiert und damit eine Differenz, die sensibel fr die Ergebnisse von Forschungen sind, die von ihr ausgeht und die fr sie eine permanente Irritation in sich einbaut. Die kybernetische Leerstelle des Globalen Eher Besser rekurruiert nicht mehr auf den Humanismus, desses Emanzipationskonzept am ephatischen Subjektbegriff haftet, sondern auf strukturelle Abstraktion. Vage Begriffe wie Wechselseitigkeit, Emanzipation, Glck, Lebensqualtit werden zunchst bespielsweise mit kommunikativen Strukturen, in Zusammenhang gesetzt. Konkret kann beispielsweise gefragt werden, welche Medien eher fr one-to-many-Strukturen geeignet wren und welche eher fr Individualkommunikation. Tatschliche operationsfhig wird das globalen Eher-Bessers erst in dem der Begriff mit konkretem gefllt wird: mit einer Arbeitshypothese. Die Arbeitshypothese kann nur rethorisch als Herleitung des Ansatzes aus dem Globalen Eher Bessers in den Arbeitszusammenhang eingefhrt werden.
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Im Grunde genommen besteht das Ziel dieses Teils meiner Arbeit in nichts anderem als darin, einer Unternehmensorganisation, also einem Betrieb, gro oder klein, ein Verstndnis dafr nahe zu legen, dass eine solche Organisation keine Maschine ist, sondern ein soziales System, das aus kommunikativen Ablufen und all den Autonomie-Spielrumen, all den Reibungsverlusten, all den Eigeninteressen der beteiligten Personen besteht, von denen man in einer betrieblichen Perspektive, die auf den maschinellen, den funktionalen Zusammenhang abstellt, eher Abstand nehmen wrde. Ich tue das offen gestanden nicht, um fr wirtschaftliche Unternehmen irgendwelche Perspektiven des Empowerments, der Emanzipation von Mitarbeitern bereitzustellen, sondern ich tue das deswegen, weil und da trifft Ihre Kritik ins Schwarze ich das Gefhl habe, dass Unternehmen, die ihre eigene Organisation nicht als soziales System verstehen, zunehmend in die Gefahr geraten, weder profitabel noch rentabel arbeiten zu knnen. Und wenn ich darber nachdenke, dass dieses Unternehmen aus fnf Leuten, aus fnfzig, aus fnfhundert oder auch aus fnfzigtausend Leuten besteht oder so viele Mitarbeiter hat, dann interessieren mich Zusammenhnge, die reproduktionsfhig sind, also Zusammenhnge, in denen es einem solchen Betrieb gelingt, auch morgen noch am Markt erfolgreich zu sein, mehr als Zusammenhnge, in denen ich einen Bankrott nach dem nchsten feststellen muss. HEISELER Aber gerade der Erfolg von gewissen Organisationen kann ja eine soziale und kologische Katastrophe bedeuten. BAECKER Richtig. HEISELER Und von daher gibt es doch einen groen Unterschied zwischen Non Government Organisations, die nmlich nicht nur an sich selbst interessiert sind das ist ja der groe Unterschied , da sie nicht profitorientiert arbeiten und paradoxe Selbstbeschreibung haben, da sie ein Auen als ein Innen beschreiben mssen - oder zumindest als etwas, an dem ihnen etwas liegt - und den normalen Firmen, die ausschlielich, egal mit welchem theoretischen Hintergrund, egal wie ausgearbeitet die Theorien, die sie verwenden, sein mgen, immer nur ihr Profit-Interesse verfolgen. BAECKER Na ja, da arbeiten Sie an einer Beschreibung, die man nicht teilen muss. Erstens mssen Sie sich vor Augen halten, dass ein an Profit orientiertes Unternehmen deswegen zwangslufig ein Unternehmen ist, das an einem Auen, nmlich an dem Markt, auf dem dieser Profit realisiert werden muss, interessiert sein muss, und zweitens knnen Sie sich vor Augen halten, dass so manche Non Government Organization, auch dann, wenn sie caritativ ttig ist, auch dann, wenn sie emanzipativ oder kologisch ttig ist, interessanterweise gerade ein Tummelfeld fr Leute ist, die an nichts anderem interessiert sind als an der Besttigung ihrer eigenen Perspektive und die unter einem zum Teil erstaunlichen
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Mangel an Korrektur durch Auenperspektive leiden. Das ist aber jetzt nur eine gleichsam streitende Zurckweisung Ihrer Frage. Eine andere Antwort wre mir viel wichtiger und zwar die Antwort, die darauf verweist, dass meines Erachtens ein Unternehmen, dessen Organisation als soziales System verstanden werden wrde, ein Unternehmen wre, das ein viel hheres Augenmerk auf die Eigenperspektive der Mitarbeiter lenken wrde, als das bisher der Fall ist. Und offen gestanden bin ich noch nicht bereit anzunehmen, dass unsere Weltbevlkerung nur aus Dummbeuteln besteht, sondern denke immer noch, dass ein Unternehmen, in dem Mitarbeiter dazu ermuntert werden, ihre sozialen, ihre kologischen, ihre psychischen Wahrnehmungen nicht nur zu haben und fr sich zu behalten, sondern mit diesen auch produktiv umzugehen, Unternehmen sind, die kologisch langfristig eher positive als negative Folgen haben. HEISELER Das ist aber eine sehr vage Spekulation, ob das so sein mag. BAECKER Das ist eine Wette! HEISELER Das ist eine Wette? BAECKER Das ist eine Wette darauf, dass man durch die Einfhrung einer sozialen Systemperspektive in Unternehmensorganisationen, ich gebe zu, zumindest zum Teil, kologisch produktive Zusammenhnge freisetzen kann. HEISELER Zunchst mssen wir, denk ich, zweierlei unterscheiden. Erstens, was mit den Unternehmen, die sich systemisch begreifen - oder als lernende Organisation, wie Peter Senge sie nennt -, passiert und zweitens welche Auswirkungen derartige Organisationen aufs Ganze, auf die Weltgesellschaft, haben und ob die globalen wirtschaftlichen Strategien nicht gerade das Gegenteil dessen darstellen, was man globales Denken nennen knnte. Die Argumentation, dass man die Menschen nicht fr bld hlt, sondern fr eigenverantwortlich, ist so populistisch, dass ich mich einigermaen wundern muss, wie Sie dieses Argument als Wissenschaftler, als Soziologe zumal und zudem als Systemtheoretiker hier geltend machen. Also rechnen sie am Ende dann doch Verhalten den Subjekten oder Individuen zu und glauben mit Habermas und den Gnostikern an den Lichtfunken der Vernunft, der tief im Herzen oder der Seele, die sich Descartes in der Zwirbeldrse vorgestellt hat, sitzt? Also glimmt da in der Epiphyse ein Lmpchen der Vernunft oder ist das nur der gnostische Mythos - und Vernunft ist etwas, das nicht per se gegeben ist, sondern erst entsteht, wie Herder sagt, zusammen mit der Kultur? Da mssten Sie sich, denke ich, festlegen, da ich dementsprechend meine Argumentation einstellen wrde in diesem Streitgesprch. Mit dem Argument, dass die Menschen keine Dummbeutel seien, msste man jegliche staatliche Kontrolle einschrnken, Drogen legalisieren und den Leuten freistellen, ob sie sich kranken- oder rentenversichern wollen oder nicht und auch das Rechtssystem, das ich fr eine der
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unwahrscheinlichsten und wunderbarsten Einrichtungen unserer Gesellschaft halte, verlre dann in einigen wichtigen Bereichen seine Selbstbegrndung. brigens, und um Missverstndnisse zu vermeiden, soll dies natrlich nicht heien, dass ich meine, dass die Menschen dumm seien. Die Menschen sind so klug, wie es ihnen die Bedingungen erlauben. Intelligenz, ist kontextabhngig2. Zwar erleben wir uns als Entscheidungen treffende Individuen, aber um dieses Erlebnis zu haben, bedarf es einer ber zwanzigtausendjhrigen Kultur, einer sozialen Evolution, die ja nicht die Entwicklung des Einzelnen im Sinne des biologischen Wesens Mensch, sondern die der sozialen Struktur und des mit ihm verbundenen Diskurses meint. Es ist ja schlielich die Schrift, die eine bestimmte Form der Vernunft ermglicht. Da brigens treffen sich Vorstellungen von Foucault, von Kittler und Luhmann, dass unsere Kultur, unsere Gesellschaft, unser Vermgen zu wissen nicht mit Seele und Subjekt zu erklren sind oder aus einer eingeborenen Vernunft oder Kompetenz. Und deshalb halte ich die Systemtheorie Luhmanns fr einen ganz wunderbaren Ansatz, den man ausarbeiten msste in Richtung auf eine Praxis, die eine empirische, eine knstlerische, ja sogar und vor allem eine politische sein knnte. Und diese Ausarbeitung wrde nicht mehr auf der Ebene des Einzelnen und der Semantik ansetzen und auch nicht mehr in den Grenzen des individuellen, traditionellen und sicherlich auch schnen Kreislaufs von lesendem Auge und schreibender Hand oder tippenden Fingern stattfinden, sondern wrde selbst schon eine Praxis darstellen. Es msst also ein kommunikativer Zusammenhang in Speichermedien organisiert werden, der sich selbst beobachten kann. Medientheorie wrde dann auf zweierlei Weise wichtig: Einerseits als praktischer Ansatzpunkt: in Projekten, die
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Humberto Maturana erzhlt in seinem Bchlein Was ist erkennen? - Die Welt entsteht im Auge des Betrachters folgende Geschichte In meiner Kindheit hielten wir daheim Hhner. Eines davon war uns besonders vertraut, weil wir es ab ovo kannten. Tagsber lebte es bei uns, verbrachte aber die Nacht im Hhnerstall. Mittags kam es zu Tisch, pickte sich etwas von den Tellern, kackte auf den Tisch und hpfte einem auf die Schulter oder auf den Kopf. Dieses Huhn benahm sich anders als alle brigen - vielleicht hielt es sich sogar fr einen Menschen. Jedenfalls hrten wir irgendwann nach Mitternacht ein leises Pochen an der Gartentre. Meine Mutter sah nach, und da stand dieses Huhn: Bigote. So hie es. Der Name bedeutet Schnauzer, da seine Federn aussahen wie ein mexikanischer Schnurrbart. Mutter sagte also: Bigote - was suchst du denn hier? Du sollst doch schlafen. Los geh wieder nickern. Worauf das Huhn kehrt machte und abzog. Als meine Mutter die Tr schloss, pochte es prompt noch mal, und wieder stand da Bigote, drehte sich jedoch auf der Stelle um und lief davon. Meine Mutter folgte ihm in den Stall, wo eine Henne tot am Boden lag, von einem Raubtier gerissen. Normalerweise machen Hhner so etwas nicht - dazu gehrt schon ein voller menschlicher Kontext. Bigotes Nervensystem hatte sich durch sein Zusammenleben mit Menschen stark verndert. Gewhnlich gelten Hhner als dumme Viecher, denen man ein so intelligentes Verhalten gar nicht zutrauen wrde. Doch Intelligenz ist konsensabhngig: Im huslichen Zusammenleben werden Hunde nach Menschen intelligent und vermutlich vice versa. Intelligenz bezieht sich daher nicht in erster Linie auf Problemlsungen, sondern auf die Konsensfhigkeit im Zusammenleben, wo die Probleme auftreten. Insofern betrifft sie die strukturelle Anpassung von Organismen an ihren Lebensbereich - ganz sicher lebte das Huhn Bigote nicht im gleichen Beziehungsraum wie unsere brigen Hhner. Humberto Maturana (*1928), Was ist erkennen? - Die Welt entsteht im Auge des Betrachters, Mnchen 1996, p.87f

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Experimente in allen gebruchlichen Medien und Formaten darstellen, die entweder auf ein vorher theoretisch angenommenes Eher Besser zielen oder rein mit operativen Mitteln arbeiten und so ungewhnliche Varianten entwickeln und erproben - wo man dann sehen muss, wie diese ins Spiel der sozialen Reproduktion gebracht werden knnten oder zumindest verfgbar gehalten werden; dafr wren Archive wichtig, in denen nicht mehr zwischen Produktion und Distribution kategorisch getrennt wrde - und andererseits wird Medientheorie wichtig als Sichtgert der Selbstwahrnehmung, als Selbstbeobachtungsinstrument des kommunikativen Zusammenhangs, der ja ein Zusammenhang in Medien ist. Das wre dann der epistemologische Aspekt. Wir knnen uns selbst nicht mehr heraushalten, eben weil die Theorie mehr sein soll als ein Reflex einer auf uns selbst bezogenen Strategie. Diese Form der Selbstbezglichkeit hat mit einem Interesse an der Welt und einem Desinteresse an sich selbst zu tun3. Das ist auf der Ebene des Subjektes nicht zu verwirklichen und der Versuch einer Verwirklichung auf dieser Ebene, auf der Ebene des individuellen Fhlens oder Verstehens, wrde notgedrungen in Moralpredigten und utopistische Gewalt mnden. Deshalb muss man sich an die Struktur halten, an das Dazwischen, an die Art der Kommunikation, an das Format, so einer unserer Zentralbegriffe, da kann man Varianten produzieren. Dafr braucht man eine Organisation, die sich selbst beobachten kann, und zwar vor dem Horizont ihrer Wirkung, die sie aber letzten Endes nicht kontrollieren kann. Deshalb kann es da nur um Entscheidungen gehen, fr Vollzugsregeln beispielsweise, die eingefhrt werden und die von der Leitdifferenz des Globalen Eher Besser gerahmt sind. Das Globale Eher Besser kann natrlich nur diskursiv, also rhetorisch, eingefhrt werden als die Herleitung der eigenen Position, des eigenen Programms, des eigenen Projektes, wissenschaftlich oder knstlerisch, aus der V o r s t e l l u n g des Globalen Eher Besser, denn niemand wei letztendlich, was das Globale Eher Besser ist. So wie Derrida das einmal gesagt hat, in Bezug auf das Rechtssystem, dass es immer eine Irritationen braucht, so muss der tatschliche performative Umgang mit der einzelnen Lebenswelt eine stndige Irritation fr die eigene Vorstellung bilden. Man muss zuhren, was die Leute zu sagen haben, man msste sich selbst auf die Bedingungen einlassen, mit dem Krper, mit Aufnahmegerten. Und wenn dieser kommunikative Zusammenhang in Speichermedien, den man auch als generatives Archiv verstehen kann, sich selbst als einen Zusammenhang in Medien begreift, dann msste es mglich sein, dass dieser Zusammenhang zu seiner ersten eigenen Praxis
desinteresse an sich selbst ist moralistisch und narzistisch - um in deinem spiegelgleichnis zu bleiben: wenn man vor einen spiegel tritt, braucht man erst seine Selbstspiegelung, um berhaupt die gleichheit mit einem anderen erkennen zu knnen - auerdem wrde ja desinteresse an einem selbst von einer relevanz eines subjekts ausgehen, die du hier doch negierst, oder? fr eine kommunikative handlung ist es vllig wurscht, ob du eine narzisitsche krnkung hast oder einen dipuskomplex..D.S..
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wird, also zur Praxis der Medientheorie, die in ihm entwickelt wird, das wren das wissenschaftliche oder auch knstlerische Formatexperimente. Und - wenn ich den Bogen noch machen darf - mchte ich noch einmal zurckkommen auf das, was Sie zu Non-Government-Organizations gesagt haben, dass da sehr viele Menschen sich tummeln, die sich sehr stark profilieren wollen. Ich gehe jetzt wahrscheinlich recht in der Annahme, dass Sie da nicht moralisch argumentieren und sagen, das sollten sie nicht; denn die Profilierung stellt in diesem Zusammenhang eine Form des symbolischen Kapitals dar, das ausgegeben wird oder entsteht in diesen Zusammenhngen und eine wichtige Funktion hat, nmlich zu motivieren; es ist also ein funktionales quivalent fr Geld. Das sind nun mal die gebruchlichsten Motivationsformen: Profilierung und Geld4. Es ist, denke ich, gut, wenn nicht alles ber Geld als Motiv luft. Und vielleicht ist es in diesem Zusammenhang gar nicht unbedingt so wichtig, wie Motive entstehen und wie diese Motive wiederum in die Bedrfnisse der einzelnen Personen greifen, sondern ich finde es viel wichtiger, was die tatschliche Funktion einer Organisation ist und... BAECKER Sie reden wie ein guter kapitalistischer Unternehmer. ...was diese Organisation bewirkt, natrlich in der HEISELER gesellschaftlichen, in der kologischen, in der kommunikationsstrukturellen Dimension, auch in der Dimension des Mediengebrauchs. Dass man nicht vom Gefhl des Einzelnen ausgehen kann, sondern sehen muss, was eine Organisation erschafft, wird doch mit der historischen Erfahrung des Nationalsozialismus evident. Aber das ist wieder ein ganz anders Thema. Betonen wollte ich, dass es uns nicht darum geht, ob jemand es gut meint, auch nicht darum, ob jemand nett ist, sondern wir glauben, dass es um die Wirkung geht, und es kann sein, dass man organisatorische Strukturen schaffen kann, in denen fast jeder seine eigenen Ziele verfolgen kann und diese Organisation knnte trotzdem etwas Gutes und Starkes bewirken. Das Gute oder Bessere muss sich dann allerdings daran messen lassen, was als Glck oder Selbstbestimmung oder Reflektionsvermgen in der Lebenswelt
An diesen Motivationsformen setzen dann bestimmte Vergesellschaftungen an, d.h. die Beobachtung der Beobachtung gestaltet das Verhalten in der Weise, dass angenommen werden kann, dass das eigene Verhalten in einer Weise beobachtet wird, dass Bezahlung und Prestige folgen: Ein Arbeiter wird sein Beobachtet-Werden und damit auch sein Tun so kontrollieren, dass er am Ende des Monats Geld bekommt und ein Wissenschaftler wird sein Tun und Beobachtet-Werden ebenfalls entsprechend kontrollieren; darber hinaus aber auch in einer Weise, dass seine Reputation steigt. Im ersten Fall kann man auf die Leitdifferenz des Unternehmensgewinns abstrahieren und im zweiten Fall auf die Leitdifferenz der Wahrheit. Diese abstrakt funktionale Beschreibung unterstellt aber eine gewachsene Rationalitt, im Fall des Unternehmens, dass es seine Belegschaft in einer Weise kontrollieren muss, dass es Gewinne realisieren kann, man vergisst dabei, dass die Rationalitt, eben nie vollstndig realisiert werden kann, dass tatschliches Tun und Beobachtet-Werden auseinander fallen, dass niemand vorhersagen kann, was in welcher Weise wann zu Gewinnen fhrt und dass alle mglichen Reibungsverluste wie Freundschaften und Seilschaften, Vorlieben und Irrationalitten eine Rolle spielen knnen. Im Alltag eines Unternehmens ist der explizite Bezug auf den Gewinn immer auch eine Strategie, gegen Reibungsverluste, nicht reflektierte Konventionen und beraltete Strukturen vorzugehen.
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ankommt. Innerhalb dieser Struktur, die bestimmte Wirkungen in diese Richtung erzeugen will, kann es aber nicht darum gehen, sich vor allem wohlzufhlen, aber auch nicht darum, ein Gutmensch zu sein. Und es kann in diesem Zusammenhang gerade vorkommen, dass jemand, der ganz andere Interessen hat, ein ganz wichtiges Mitglied ist, der vielleicht Kinder hat und vielleicht ein bisschen Karriere machen will oder sich profilieren oder auch nur ein bisschen Geld verdienen mchte, dass am Ende gerade der viel wichtiger ist als einer, der mit Emphase die Welt verndern will. Es kommt dabei auf die Struktur an oder genauer auf die Art und Weise, wie man sich gegenseitig beobachtet. Beobachtet man sich vor dem Horizont des Unternehmensgewinns oder nimmt man eine globale Perspektive? Ich wrde das also eher von der Wirkung und Funktion aus sehen und sagen, es ist nicht so wichtig, wie die Leute argumentieren, nicht so wichtig, wie sie es meinen oder wie sie sich fhlen, sondern uns geht es darum, was am Ende dabei herauskommt5. BAECKER Ja, das ist eine Form des Nachdenkens ber Organisationen, die ich fr abstraktionsstark und deswegen fr gefhrlich halte. Davon lebt die Industrialisierung, davon lebt die Brokratisierung, davon lebt die so genannte Rationalisierung der Moderne, vom Bauen von Organisationen, die mit Blick auf ihre Funktionen, mit Blick auf ihre Ziele von den Einzelmeinungen der Beteiligten absehen knnen. Dieser Form der Organisation verdanken wir einen Groteil des Unglcks als auch einen Groteil der Wohlfahrt, in denen wir gegenwrtig stecken, sowohl als auch. Ich finde es viel spannender und zugegebenermaen extrem schwierig, darber nachzudenken, wie Organisationen so gebaut werden knnen, dass so etwas wie Koordination, Zusammenfhrung von Arbeitsaufwand mglich ist, bei dieser Koordination und Zusammenfhrung von Arbeitsaufwand aber die einzelnen Interessen der Beteiligten und vor allem die einzelnen Aufmerksamkeitsfhigkeiten der Einzelnen zum Zuge kommen. Ich gebe zu, dass es alle mglichen Organisationen gibt, deren Output, deren Ergebnisse, deren Performanz nicht gerade glcklich stimmen. Ein klassisches Beispiel: Der
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Dies gilt in Hinblick auf Organisationen und ihre gesellschaftlicher Wirkung und stellt eine Verneinung der Haltung dar, die eine Organisation ausschlielich an ihren internen Umgangsformen und an der Begeisterung ihrer Mitglieder misst. Das letztendliche Ziel gesellschaftliche Entwicklungen kann dagegen nur in der Lebenswelt liegen, d.h. eine Organisation msste in ihrem gesellschaftlichen Wert letztlich am Erleben messen, zu dem ihre Produktion fhrt. Allerdings knnen interne Struktur und gesamtgesellschafltiche Wirkung sich wiederum aufeinander beziehen, und zwar deshalb, weil Organisationen einen mageblichen Anteil an Gesellschaft und Arbeitsverhltnis einen mageblichen Anteil an Leben haben. Das heit, die Unternehmen produzieren nicht nur FR die Gesellschaft, sondern stellen sebst einen Teil VON ihr dar. Die gesellschaftliche Wirkung von Organisationen besteht also einerseits in dem, WAS sie produziert und anderseits aber auch in ihren Produktionsverhltnissen und internen kommunikativen Strukturen, die sich gesellschaftlich reproduzieren und so zu hnlichen Produktionverhltnissen fhren knnen. Wenn immer weniger Arbeit fr immer mehr Menschen vorhanden ist, wre es auf utopische Weise naheliegend, von Produktivitt auf Kreativitt umzustellen. Dieser Vorschlag ist deshalb utopisch, weil er die Gegebenheit ignoriert, dass der Motor der Rationalisierung nicht im Ziel liegt, die Menschen fr Erleben und Kreativitt frei zu machen, sondern darin Kosten einzusparen.

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Flugzeugtrger der amerikanischen Armee, auf dem, was wei ich, fnfhundert GIs arbeiten, die alle mit Feuereifer bei der Sache sind, wre ein Musterbeispiel fr das, wovon ich gerade gesprochen haben, nmlich eine Organisation, die extrem schlagkrftig ist und die in einem hohen Mae auf die Individualitt ihrer beteiligten Soldaten Rcksicht zu nehmen vermag, weil da eine Ansprache des Einzelnen und seiner unverzichtbaren Rolle auf diesem Flugzeugtrger vorherrscht, die also tatschlich geradezu auf das utopische Idealbild dieses merkwrdigen Phnomens der Koordination von unterschiedlichen Einzelmeinungen und Einzelfhigkeiten zu einem Ganzen hinausluft... HEISELER Aber mit diesem Argument demontieren Sie sich selbst, indem Sie sagen, dass eine der erfolgreichsten Organisationen, dieser Teil der Armee - also eine Organisation, die Tod produziert - dieses Wissen benutzt. Daran kann man sehen, wie gefhrlich es ist, dieses Wissen in alle Richtungen zu streuen und insbesondere in die Richtung der Macht oder der Wirtschaft. Man msste eine vollkommen andere Perspektive einnehmen, weil die wirtschaftlich Perspektive, das habe ich ja auch schon gesagt, doch die ist, die aufgezwungen wird, das ist doch die nchstliegende, das ist doch keine ungewhnliche Perspektive. BAECKER Ach wissen Sie, die wirtschaftliche Perspektive ist zunchst einmal eine, die relativ lukrativ ist. Wenn Sie in diesem Feld arbeiten, dann finden Sie Abnehmer, und zwar zahlungsfhige Abnehmer. Ansonsten unterscheidet sich die wirtschaftliche Perspektive in nichts von einer anderen aufgezwungenen, z.B. der militrischen oder der religisen oder der wissenschaftlichen oder der erzieherischen Perspektive. Also, ich knnte mir an Ihrer Stelle genauso die Frage vorsetzen, warum ich all das, was ich tue, ausgerechnet an einer Universitt tue, die nichts anderes ist als eine Zwangsveranstaltung des Aufeinander-Loslassens von Studenten und Professoren zu einem meistens eher bedauerlichen als begrenswerten Ergebnis. HEISELER Es gibt zwei Arten von Zwngen. Der eine hat mit dem zu tun, was man persnlich empfindet; man kann in irgendeiner Organisation, die wichtige Ziele verfolgt, schlecht behandelt werden, man wartet auf irgendwelche Leute, die Leute sind autoritr, keine Ahnung, oder man kommt in eine Firma, die Waffen herstellt, und alle sind ganz freundlich und die Sekretrin grt einen und das Fax funktioniert auch und alle antworten immer sofort und sind ganz Ohr, wenn man spricht. Das sind ja vollkommen verschiedene Differenzen... BAECKER Stimmt, ja. HEISELER Und da finde ich es wichtig, diese beiden Zwnge sehr genau voneinander zu unterscheiden. Auf der einen Seite die Frage: Wie frei oder gut fhle ich mich, weil ich dies und das verwirklichen kann oder gelobt werde fr meine Leistungen usw.? Und auf der anderen Seite: Auf welchen Zusammenhang bin ich gezwungen, mich einzulassen, um
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gesellschaftlich zu berleben und was erschaffe ich durch meine Mitarbeit mit? Es gibt ja in der modernen Gesellschaft nicht nur grausame Formen der Exklusion, sondern sehr sanfte, hinterhltige Formen der zwanghaften Inklusion, die die Exklusionsformen miterschaffen. Ich glaube Ulrike Meinhof hat einmal gesagt, dass man, wenn man im Stau steht, begreifen muss, dass man selbst Teil des Staus ist6. Heute - und das schreibt Deleuze viel schner und genauer, als ich das sagen kann - befinden wir uns in einer Gesellschaftsform, in der Macht ausgebt wird durch eine Form der Kontrolle, die sich quasi als Wunsch, als Bedrfnis, als Identifikation in das Einzelbewusstsein einschreibt7. Es sind also nicht mehr die groen Milieus des Einschlusses, die Fabrik, das Gefngnis und so weiter, sondern es entstehen zusehends neue Formen von Macht, die mageblich zwei Gesichter tragen: Einmal die Identifikation mit den Botschaften der Werbung, die immer zwischen den Konsumenten, die glcklich und wertvoll sind, und den Nicht-Konsumenten, die nichts haben und erst im Konsum zum vollwertigen Menschen aufsteigen wrde, unterscheidet, und andererseits innerhalb der Firma, wo es heute darum geht, Identifikation zu erzeugen, also darum, den Leuten nicht das Gefhl zu geben, sie arbeiten fr jemand anderen und eine gemeinsame Vision zu erzeugen. Kontrolle und Kommunikation werden somit zu Synonymen. Es ist also nicht so, dass die individuellen Wahrnehmungen und die persnlichen und privaten berzeugungen dafr benutzt werden, die Firma auch in ihrer Funktion und Wirkung zu beurteilen, sondern es geht gerade darum, die fr die Firma vorteilhafte Vision als Kontrollinstrument in die Mitarbeiter zu implementieren. Es geht mit anderen Worten darum - und da sind wir wieder bei Peter Senge, der es geschafft hat, dieses neue systemische Wissen, Wissen der Kybernetik zweiter Ordnung, Systemtheorie und so weiter fr die Wirtschaft zuzurichten -, eine nicht mehr hinterfragbare Kontrollinstanz zu etablieren. Dass diese Form der Kontrolle nun gefragt ist, hat natrlich auch mit den Produktionsverhltnissen zu tun, der Verschiebung von quantitativ messbarer Arbeit zu qualitativer. Bei einem Fabrikarbeiter kann es einem Unternehmer ja egal sein, was der Arbeiter denkt; solange er sein Pensum schafft, spielt das keine Rolle. Da reicht uere Kontrolle vollkommen aus. Das ist in den heutigen Produktionsweisen anders, weil bestimmte auerplanmige Wahrnehmungen fr den Erfolg eines Unternehmens wichtig werden knnen; Arbeit - zumindest ein groer Teil der Arbeit, die in den sogenannten Lndern der Ersten Welt getan wird - ist nicht mehr in einer eindimensionalen Skala darstellbar.
Auch zu verstehen im Lichte ihrer Aussage: Man ist nicht nur Teil dessen was man hasst, sondern man hilft auch mit, es hassenswert zu machen. ULRIKE MEINHOF (1934-1976). 7 Gilles Deleuze: Postskriptum ber die Kontrollgesellschaften, Originalabdruck Lautre journal, Nr. 1, Mai 1990 und Gilles Deleuze und Toni Negri: Kontrolle und Werden, Futur antrieur, Nr. 01, Frhjahr 1990.
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Management, das systemisch oder systemtheoretisch denkt und planmig versucht, bestimmte gemeinsame Visionen in den Mitarbeitern aufzubauen - da wird dann von shared visions gesprochen, also davon, Ziele, Werte und Bilder zu entwickeln, die von allen Mitarbeitern verinnerlicht und mit getragen werden und die zur Mission aller werden -, baut mit an einem Kontrollnetz, das nicht nur die anderen, sondern sie selbst erfasst. Das ist aus meiner Sicht genau das Mitbauen an der Schreckensvision der deleuzianischen Kontrollgesellschaft. Frher waren zumindest die Gedanken frei, was gewerkschaftliche Organisierung ermglichte, heute setzt Kontrolle im Innersten an. Diese neue Form der Kontrolle, in der es um Kommunikation geht, passt sich den modernen Wirtschaftformen an, in denen die Distribution und damit das Marketing - das auch aus Kommunikation besteht - vor der materiellen Produktion an Prioritt gewonnen hat. Deshalb ergeben sich fr das Einzelnunternehmen gewisse Vorteile, wenn es auf systemische Selbstbeschreibung umbaut. Ich verstehe ihr Argument so, dass Sie nicht wollen, dass Menschen arbeitslos werden. Nehmen wir einmal an, dass Sie das tatschlich knnen. Sie beraten eine Firma und sie geht eben nicht in Konkurs. Dies fhrt auf der globalen Eben zu nichts anderem als einem schrferen Wettbewerb. Sie knnen nicht die Arbeitslosigkeit dadurch bekmpfen, dass sie e i n e m Unternehmen Wettbewerbsvorteile anbieten. Zwar wre es mglich, dass Sie verhindern, dass die Arbeitnehmer d i e s e r Firma arbeitslos werden, aber gerade dadurch, dass die Effektivitt gesteigert wird, verschrft sich das globale Problem und da sind wir wieder beim Frosch im Suppentopf und der Frage, knnen die Probleme auf globaler Ebene, auf der Ebene der materiellen Versorgung, auf der Ebene der Chancengleichheit, auf der Ebene der kologie, auf der Ebene des Arbeitsmarktes, auf der Ebene des Gesundheitssystems in sinnvoller Weise aus der Innenperspektive eines Unternehmens beobachtet werden, wenn diese Perspektive nur das in den Blick bekommen kann, was den eigenen Profit steigert? Die Selektion muss unter den Bedingungen globaler Konkurrenz rigoros erfolgen. Damit wre die wirtschaftliche Perspektive - und zwar gerade unter den Bedingungen der Globalisierung - blind fr die Globalitt und die sich global entwickelnden Probleme, blind auch unter Umstnden fr jene Bedingungen, die die Voraussetzungen fr den Erfolg des Einzelunternehmens bilden. Denn beispielsweise lassen sich, wenn es keine Menschen mehr gibt, aufgrund kologischer Verhltnisse, zu denen das betreffende Unternehmen beigetragen hat, oder es keine Kufer mehr gibt, aufgrund von konomischen Verhltnissen, zu denen das betreffende Unternehmen beigetragen hat, auch keine Gewinne mehr realisieren. Weniger pointiert formuliert: Wenn der Mittelstand mehr und mehr ausgednnt wird, wird es naturgem schwieriger, Produkte
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abzusetzen. Man knnte also sagen, dass eine Welt, deren Subjekte Unternehmen darstellen, blind fr die Bedrfnisse der Menschen ist, blind vielleicht sogar fr das berleben der Menschheit und der Forsch im Suppentopf eine warnende Parabel darstellt, die einen kybernetischen Reglungsmechanismus einfordert, eine Steuerungstechnik, die angefangen hat mit der Dampfmaschine, mit dem Regler, der das verhindert, was Gregory Bateson Durchdrehen nennt. Wie msste dieser Regler aussehen? Hier knnte uns Ross Ashby, einer der groen Vter der Kybernetik, einen Hinweis geben: Every good regulator of a system must be a model of that system." - Es bedarf also der Theorie, der Systemtheorie, der Kybernetik, der Sprechakt- und Rollentheorie, der systemtheoretischen Soziologie, der Wissensarchologie, der technischen Medienwissenschaft, der Theorie der Massenmedien, das hatte ich Ihnen ja so oder hnlich schon geschrieben. Sie selbst haben mir, wenn ich das jetzt richtig zusammenkriege, die Differenztheorie, die Evolutionstheorie und die Sprechakttheorie empfohlen, ferner die Semiotik und die Kybernetik8. Mit Hilfe dieser Theorien knnten wir verschiedene Modelle der Weltgesellschaft aus sehr unterschiedlichen Perspektiven anfertigen und diese Theorien mssten in einen kommunikativem Zusammenhang in Speichermedien bearbeiten werden, in einem Zusammenhang, der auch sich selbst bearbeiteten kann auf eine Art, die ich schon erklrt habe, nmlich mit Hilfe eben der in ihm entwickelten Theorien. Die Entscheidung fr Medien und ihre Benutzung und Inszenierung ist wichtig. Auf diese Weise knnten mit operativen und performativen Methoden experimentelle Formate entstehen. Darber hinaus knnte es mediale Explorationen geben, Experimente, die ganz gezielt Fragestellungen bearbeiten, in denen mediale Varianten hergestellt werden oder gesellschaftliche Selektionsmechanismen problematisiert werden. Man msste mit lauter werdend Versuchen beginnen, mit knstlerischen, mit empirischen Experimenten, mit medienaktivistischen Aktionen, mit knstlerischen Interventionen, mit anderen Formen wissenschaftlicher Zusammenarbeit, mit neuen Widerstandsformen, denn Gewerkschaften sind mit der Abschaffung der Dominanz der groen Einschlieungsmilieus und dem Verschwinden der uerlichen
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Zu ergnzen wren diese Anstze sicherlich durch die Diskursanalyse MICHEL FOUCAULTS (1926-1984), denn alle oben genannten Theorien knnen als Antwort auf die Frage nach den Bedingungen des Diskurses verstanden werden; auf diese Weise knnte die Diskursanalyse, die Foucault in der Archologie des Wissens ausfhrt, auch als Rahmen aller anderen theoretischen Anstze fungieren. Darber hinaus erscheint die abstakte Formulierung der Bedingungen des Diskurs - als Problembegriff und Suchbewegung konzipiert - fr die Entwicklungsfhigkeit und Offenheit der Theorie womglich wichtiger als einzelne Antworten und Beschreibungen. Um diese Offenheit zu erhalten, muss darauf geachtet werden, dass der Problembegriff die Realbedingungen des Diskurses, das, was Foucault das historische Apriori nennt, nie von einer Erklrung ganz ausgefllt werden kann. Diese Differenz zwischen abstraktem Problembegriff und Einzelbeschreibung im Blick zu behalten, ist Aufgabe der Epistemologie; es ist der Versuch, jenen Bereich offen zu halten, den der jeweilige Ansatz bersieht, und die Blindheit der jeweiligen Einsicht zu markieren.

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Disziplinierungen weitgehend untauglich geworden und sttzen sich in der Regel auf den Ausschluss den die nationalen Grenzen organisieren und deshalb... Aber wir machen jetzt mal Stop. Pit, du hast nichts gesagt, du bist jetzt der Boxrichter. Ich habe ja jetzt wahrscheinlich ziemlich in den Seilen gehangen. Wie wrdest du diese Runde vergeben? Wir sind ja immer noch im IV. Akt, der da heit Streitgesprch. Hast du A irgendeine Sympathie mit den Positionen und B, wem gibst du die Runde? leise Seien wir einfach einmal ganz diplomatisch: laut SCHULTZ Unentschieden! Allgemeines Lachen. BAECKER Eindeutiges Patt. HEISELER Ja, da habe ich mich doch als Amateur groartig geschlagen. Stille. Heiseler leise Wenn ich ein bisschen trainierter bin, in ein, zwei Jahren, hoffe ich noch einmal die Chance zu bekommen, denn so glcklich ich unter den gegebenen Umstnden und bei meinem derzeitigen Trainingsstand ber ein Unentschieden sein kann, so wenig bin ich damit zufrieden. laut Kommen wir zu den Hrerfragen.

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Fnfte Akt:

Hrerfragen

HEISELER Ah! Hier sind auch schon einige Anrufe! Ich hatte schon Angst, dass niemand anrufen wrde. Ich schalte mal einen durch. Zum Anrufer Sind Sie noch da? Hallo? ERSTER ANRUFER Ich rufe aus Dessau an und ich htt da mal ne Frage. HEISELER zu Baecker Ein Netzradiohrer zum Anrufer Ja bitte. ERSTER ANRUFER Ja, und zwar: Inwiefern sind diese systemtheoretischen Sozialwissenschaftler eigentlich jetzt Scharlatane, also bzw. was ich h... inwieweit mssen die sich selbst als Scharlatane beschreiben? BAECKER Ja, inwiefern... lacht ich glaube ich kenne Sie, ich glaube Sie waren mal in einem meiner Vortrge in der Volksbhne im Roten Salon und sind dort aufgestanden und haben mir gesagt, wenn ich ein Professor sei, dann sei Ihr Hund auch einer, sind Sie das? ERSTER ANRUFER Nee, ich hab keinen Hund und jetzt erzhlen Sie mir jetzt bitte nicht so was und sagen mir solche Sachen, sondern beantworten Sie doch bitte, was ich Sie gefragt hab. HEISELER Oh, das ist streng, also Herr Baecker, bitte. BAECKER Also, es gibt ja so einige wenige gesellschaftliche Positionen, an denen man als Soziologe deswegen Interesse entwickelt, weil man merkt, dass dort Stze gesagt werden, Beschreibungen entwickelt werden, mit denen der Rest der Gesellschaft erst einmal nicht zurande kommt. Mir ist das aufgefallen, in Amerika kann man in vielen IndianerStmmen Geschichten ber Coyoten lesen, in denen Coyoten die Rolle des Witze-Erzhlers, die Rolle der Verwirrung, die Rolle der Ironisierung von Verhltnissen bernehmen. Ich htte berhaupt keine Schwierigkeiten damit, einen Teil der systemtheoretischen Beschreibung in diesem Sinne als Kommunikation von Coyoten zu beschreiben. Ob das dann auch gleich Scharlatanerie, das heit, bewusste und gewollte Irrefhrung von anderen ist, da wrde ich dann doch eher zgern. HEISELER Aber er hat ja, zumindest so wie ich es gehrt habe, auch gefragt, inwieweit sich Systemtheoretiker als Scharlatane b e s c h r e i b e n mssen. Das war ja interessant, dass der Herr ber Selbstbeschreibungen gesprochen hat und damit etwas aufgreift, was eine eher systemtheoretische Methode ist, nmlich nicht danach zu fragen, was ein Ding oder eine Person, beispielsweise ein Systemtheoretiker ist, sondern immer von einem Beobachter, in dem Fall einem Selbstbeobachter, auszugehen. Also inwiefern msste man als Systemtheoretiker sich selbst als Scharlatan beschreiben? Das wrde mich sehr interessieren, weil man als Systemtheoretiker neueren Zuschnitts, als Konstruktivist,

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seine eigene Position ja eigentlich kaum verteidigen kann. Man msste eine stndige Selbstdemontage durchfhren. Ich glaube, dass wir in unseren Kommunikationsstrategien BAECKER darber hinaus sind. Man kann sich selbst auf gar keine sinnvollere und erfolgreichere Weise in Frage stellen als durch den grtmglichen Ernst, den man an den Tag legt. Wir beschreiben uns als ernste Wissenschaftler. Pit Schultz lacht. HEISELER Ist das auch mit einem Zwinkern versehen, dieser Ernst? BAECKER Sie haben das richtig gehrt, ja. HEISELER Ist damit Ihre Frage beantwortet? Das Tuten einer leeren Leitung. HEISELER berspielt die Peinlichkeit Ja, dann guck ich mal, wer sonst noch hier in der Leitung ist. ZWEITER ANRUFER Ja, guten Tag, Ziakowsky. Ich htte eine Frage: Was ist denn jetzt eigentlich Ihre soziale Utopie bei dem Projekt? BAECKER Ihre soziale? HEISELER Utopie... BAECKER Utopie! HEISELER Bei dem Projekt? Ich glaube da hat er nicht richtig zugehrt. BAECKER Doch, es gibt eine soziale Utopie bei dem Projekt und diese Utopie besteht in der Zurkenntnisnahme unserer soziologischen Beschreibung in den sozialen Systemen, die wir beschreiben. HEISELER Gut, dann komme ich gleich mal zum nchsten. JUNGES METHADONMDCHEN lasziv Hallo? BAECKER Hallo! JUNGES METHADONMDCHEN Ja, hallo, h, ich komme aus Berlin. Und ja, meine Frage an Herrn Baecker wre, ist: Was ist denn fr ihn das Wichtigste im Leben? HEISELER Gut. Stille JUNGES METHADONMDCHEN Ist er denn da? BAECKER Er ist da, er denkt nach. JUNGES METHADONMDCHEN Also, Herr Baecker, was ist denn dann fr Sie das Wichtigste im Leben? flehentlich Vielleicht knnten Sie mir ja eine Antwort da drauf geben. BAECKER Ja, das kann ich versuchen. Ich habe zwar mit Superlativen etwas Schwierigkeiten, also mit Aussagen ber etwas, was dann auch gleich das einzige Wichtige sein msste, aber ich denke, dass fr mich die Fhigkeit, eine wache Aufmerksamkeit an den Tag zu legen, das Wichtigste im Leben ist.
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Stille. Knacksen der Leitung. JUNGES METHADONMDCHEN Tsch. HEISELER Tsch. Und jetzt kommt ein junger Mann aus Tempelhof. VIERTER ANRUFER MIT AMERIKANISCHEM AKZENT Ja, guten Abend. Ahm. Ich wollte ein Frage stelln. Geht das? HEISELER Ja, bitte. VIERTER ANRUFER MIT AMERIKANISCHEM AKZENT Sie hatten gesagt, dass der Forscher ausgelacht wird, weil die anderen nicht erkennen, dass er eine merkwrdige Positionierung dafr gebraucht, das zu erkennen, was andere nicht sehen. Also, wenn die anderen jetzt nicht nur NichtWissenschaftler sind, bedeutet das, dass die berwindung von Peinlichkeit zu Forschen gehrt oder: Inwiefern ist Forschung begrenzt von der Angst vor Peinlichkeit? BAECKER Als Soziologe knnte man sich ja vorstellen, dass man die eigene Person verwendet, um z.B. in einer Gerichtsverhandlung eine merkwrdige Geste, die da nicht hineinpasst, an den Tag zu legen, das Garfinkeln zu betreiben, und dann mal zu gucken, was passiert. Und da haben Sie Recht, da sind die meisten Forscher ganz, ganz gewhnliche Gesellschaftsmitglieder, denen das eben peinlich ist und die das dann deswegen unterlassen, selbst wenn sie sehen, dass sie damit auf berraschende Einsichten stoen knnten. HEISELER Dann msste man eigentlich trainieren, sich zu blamieren. Wie knnte man hier und jetzt sofort damit beginnen? BAECKER lacht, dann ausweichend Tja. Ich denke, das ist eine Frage, die an den individuellen Forscher an dessen Temperament, an dessen Wagemut, auch an dessen Einfallsreichtum, worin denn die Einsichten bestnden, die er gewinnen wrde, wenn er ein peinliches Verhalten an den Tag legt, verfgt. VIERTER ANRUFER MIT AMERIKANISCHEM AKZENT Ok, dann mchte ich Ihnen fr die Zukunft viel Mut zu ungewhnliche Verhalten wnschen. Ok, Tsch. HEISELER Sind Sie eher konfliktscheu? BAECKER Ich bin total konfliktscheu, ja. Wie fast alle Soziologen. Wenn man nicht konfliktscheu ist, dann wird man Sozialphilosoph. HEISELER Gut, dann probieren wir mal den nchsten. FNFTE ANRUFERIN Ja, hier ist Regine Damen. HEISELER Ja, und Ihre Frage an Dirk Baecker? FNFTE ANRUFERIN Meine Frage ist: Wie wrden Sie Verstehen definieren? HEISELER Ja, bleiben Sie kurz dran, Sie hren die Antwort. FNFTE ANRUFERIN Gut. BAECKER Feststehen?
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HEISELER Verstehen. BAECKER Verstehen, pardon. wie aus der Pistole geschossen Ich wrde Verstehen als die Fhigkeit definieren, mit dem nchsten anschlieenden Satz etwas zu sagen, was der Sprecher des ersten Satzes fr Verstndnis hlt. Sprich, ich wrde Verstehen als eine rekursive Operation innerhalb der Kommunikation erklren. FNFTE ANRUFERIN Ja, das leuchtet mir ein. Danke schn, Herr Baecker. Tsch. HEISELER Das kann man nur so stehen lassen, da traut man sich gar nicht mehr, den Mund aufzumachen. BAECKER Sie haben mich verstanden. SECHSTER ANRUFER Ja, guten Tag. Ich habe Ihr Buch vom Nutzen ungelster Probleme gelesen und ich habe ziemlich viel nicht verstanden. Ich habs gerade in der Hand, z.B. hier auf Seite, das ist Seite 100 Wer spielt, fhrt die Rahmen der Situation in die Situation wieder ein. Was soll das heien? BAECKER Wer spielt, fhrt die Rahmen der Situation in die Situation wieder ein. Das greift auf eine anthropologische, auch ethnologische, also Verhaltens- oder Tierverhaltensforschern bekannte Geschichte zurck. Nmlich auf den Umstand, dass, wenn beispielsweise kleine Hunde oder kleine Katzen, berhaupt kleine Tiere, miteinander spielen, sie in der Lage sind, sich zu beien und dabei sich gegenseitig klarzumachen, ich beie dich zwar, weil ich dich beien knnte, aber ich beie dich nicht wirklich, also mein Beien ist ein Zwicken. Das hat genau der Gregory Bateson beschrieben, auf den wir eben schon einmal Bezug genommen haben. Spielen heit deswegen unter Tieren und das kann man in gewisser Weise verallgemeinern , den Ernst der Situation in einer Situation zu markieren, also vorkommen zu lassen, schon einmal mit ihm probeweise umzugehen, ohne wirklich die Situation so ernst werden zu lassen, wie sie z.B. beim Beien untereinander sein knnte. Deswegen wird der Unterschied zwischen hier spielen wir und dort gibt es eine ernste, wirklich konfliktreiche Situation, in der Situation des Spiels, in der Situation, verfgbar gemacht. Das heit, dass das, wenn man es theoretisch formulieren will und wenn man es im Rahmen einer Rahmentheorie im Rahmen einer Rahmentheorie formulieren will, eben mit diesem Ausdruck Wiedereinfhrung des Rahmens der Situation in die Situation zum Ausdruck gebracht wird. HEISELER Vielleicht knnte man noch ergnzen, dass die Sinndifferenz, ber die wir am Anfang gesprochen haben, im Spiel - zum Teil zumindest - bewusst gesetzt wird. Im Method acting, der prominenten amerikanischen Schauspieltechnik, geht es deshalb zunchst darum, ein Need, ein Bedrfnis in sich selbst aufzubauen. Dieses Bedrfnis fhrt dann zu Handlungszielen und diese Handlungsziele zu Handlungen und einer bestimmten Art der Beobachtung. Beobachtung basiert auf einer
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Unterscheidung; Was ich unterscheide, basiert auf meinem Interesse oder meinem Bedrfnis. Georg Spencer Brown macht an zwei Stellen seines Buches Law of Forms auf diesen Tatbestand aufmerksam. Dort heit es im ersten Kapitel - Zitat -: Es kann keine Unterscheidung geben ohne Motiv und es kann kein Motiv geben, wenn nicht Inhalte als unterschiedlicher im Wert angesehen werden.9 Der unterschiedliche Wert einer Sache liegt immer im Interesse oder Bedrfnis - ich unterscheide zwischen Mnnern und Frauen. Warum? Weil ich sexuelle Prferenzen habe, was die Geschlechter angeht, oder weil ich mich den brgerlichen Konventionen des Benehmens beugen will und hierfr diese Unterscheidung wichtig ist. Die Kette ist vom Einzelnen aus gesehen: Bedrfnis, Unterscheidung, Beobachtung. Das Bedrfnis kann sowohl ein so genanntes natrliches sein, das natrlich beim Menschen immer auch sozial geprgt ist, oder aber es kann sich um Sinn handeln. Dieser Sinn aber ist nicht etwas, was aus dem Lebewesen Mensch hervorgebracht wird, dies wrde einen metaphysischen Ursprung des Geistes voraussetzten, sondern wird gesellschaftlich generalisiert mit Hilfe von Symbolen10. Wenn wir nun spielen, dann setzen wir entweder Bedrfnisse oder
George Spencer Brown, Laws of Form - Gesetze der Form, bersetzung: Thomas Wolf, 1997, Originalausgabe 1969, p. 1. 10 Die gesellschaftliche Generalisierung kann auf zwei Arten vonstatten gehen: ber Vergesellschaftung, also die Beobachtung der Beobachtung oder aber durch eine andere indirektere Form der Generalisierung. Profit und Karriere beispielsweise ist ein nicht vergesellschaftetes, g e s e l l s c h a f t l i c h g e n e r a l i s i e r t e s Sinnmedium. Es ist nicht vergesellschaftet, weil es nicht darum geht zu kommunizieren, dass man an Profit und Karriere interessiert sei (anders etwa als bei all jenen Sinndifferenzen, die in Funktionssystemen wirken, in denen in Bezug auf einen Sinn eine Vergesellschaftung stattfindet, die nur das Funktionssystem betrifft: Recht im Rechtssystem, Profit im Unternehmen, Wahrheit bzw. Epistem in der Wissenschaft). Das Profit- und Karrieremotiv ist generalisiert, weil es sich auf der sozialen Ebene reproduziert und das Benutzen des Motivs zu weiteren Nutzungen anregt. Interessant wre es, zu untersuchen, wie in den Einzelentscheidungen (man knnte Gesellschaft auch als Entscheidungspopulationen und nicht als Populationen von Menschen modellieren [dadurch wrde man von der ontologischen Frage nach dem Menschen umschalten auf die funktionale Frage nach der Funktionsweise von Entscheidungen]) durch das Ineinandergreifen von nicht vergesellschafteten Sinngeneralisierungen (Profit/Karriere, negativ codiert: soziales Aus) und vergesellschafteten Sinngeneralisierungen in den Funktionssystemen (die im Gegensatz zu den nicht vergesellschafteten Sinngeneralisierungen auf gegenseitiger Beobachtung basieren) zustande kommen. Dass es sich bei Letzteren um Beobachtung und Beobachtung der Beobachtung handelt, heit auch, dass sich der jeweilige Wert nicht an und fr sich verwirklicht (etwa das Recht im Rechtssystem, die Wahrheit in der Wissenschaft etc.), sondern dass diese Werte immer auf Symbole angewiesen bleiben. Funktionssysteme richten sich also nicht quasi rational an ihren Leitdifferenzen aus (Wahrheit in der Wissenschaft, Profit im Unternehmen), sondern an Symbolisierungen, die in ihrer Benutzung nicht hinterfragt werden. Diese Symbolisierungen knnen auf mindestens drei Ebenen beschrieben werden; auf der Ebene der Selbstbeschreibung (als binrer Sinn; beispielsweise wahr/unwahr) auf der Ebene der Zeichen (zum Beispiel Referenzen, sowohl im Sinne des semantischen Selbstbezugs der Wissenschaft als auch im Sinne der wissenschaftlichen Geltung, akademischer Ehren, Lebenslufe und Hausnummern) und auf der Ebene der tradierten wissenschaftlichen Formate. Auerdem muss die Tr offen gehalten werden fr weitere Formen der Beschreibung. Die Binaritt des Sinnes kann also nicht als Gesetz, sondern nur als Regel und Attraktor konzeptiert werden. Gerade der Zwang zur Geschwindigkeit der Einzelentscheidung lsst die Symbolisierungen zu Krzeln werden, deren Code - dem jeweiligen Zusammenhang entsprechend - eine eigene Dynamik entwickelt, die nicht mehr aus dem generalisierten Sinn und seinen Selbstbeschreibungen (Wahrheit in der Wissenschaft, Recht im Rechtsystem, Profit im Unternehmen) deduzierbar ist.
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Perspektiven oder Bedrfnisse und Perspektive implizierende Haltungen oder Bedrfnisse implizierende Handlungen fest; Auf diese Weise treffen wir Unterscheidungen, knnen aber von einer anderen Ebene diese Unterscheidungen als Unterscheidungen beobachten. Spiel in diesem Sinne kann deshalb auch eine Form performativer Epistemologie sein, die nicht nur die eine Seite der Unterscheidung, beispielsweise Diese Person ist gut, jene Person ist bse, sondern die Einheit der Differenz der Unterscheidung11 begreift. Und natrlich ist dies die letzte Frage und die ganze Machart dieser Sendung wird in ihr gleichsam offen gelegt. Die gesamten Fragen kamen vom Band und alle mnnlichen Rollen wurden von einem einzigen Schauspieler gesprochen, von Christian Maria Goebel, der ein Freund von mir ist und eigentlich in Fernsehen Kommissare spielt. Das Metadonmdchen hat brigens Daniela Schiffer gespielt, die hier unter dem Tisch an den Reglern sitzt. Gestern Abend haben wir uns die Fragen ausgedacht und eigentlich wollte ich sie selbst sprechen, aber da kam Christian zufllig vorbei und der kann Dutzende von Dialekten und Akzenten in allen mglichen Sprache nachmachen und das auch viel besser und vor allem mheloser als ich. Er hat sich rber in die Kche gesetzt und mich angerufen und in fnf Minuten waren wir fertig. Die Fragen und die Dialekte standen allerdings vorher schon fest. Worum es uns geht, ist also, eine Gratwanderung zwischen Theater einerseits und Theorie andererseits zu versuchen. Was kann wissenschaftliche Kommunikation vom Theater lernen? Kann es so etwas wie theatrical research geben - kann also Theater nicht nur wissenschaftlicher Gegenstand sein, sondern taugen seine Mittel als Instrument der Untersuchung? Oder in Anschluss an Foucault: Wenn wir nicht nur auf die jeweiligen Semantiken sehen wollen, sondern auf die Bedingungen des Diskurses, dann stellt sich die Frage, ob diese Bedingungen mit Entscheidungen fr Medien, mit Entscheidungen fr Spielregeln und mit Mitteln des Theaters, also mit Inszenierung, operativ und performativ berhrt werden knnen. Das Gesprch hat ja mit der Frage begonnen, ob es performative Forschung geben knnte. Und es ist natrlich kein Zufall, dass nun diese Publikumsfrage am Ende steht. Es geht also um die Vermischung von Feststehendem und nicht Kontrollierbaren. Das ist nicht ganz neu, denn es gibt eine lange Tradition der Improvisationen im Theater, wo das Publikum auf die Bhne geholt wird oder umgekehrt Performances im ffentlichen Raum gemacht werden, in denen Planung und Kontingenz aufeinandertreffen, beispielsweise Boals Unsichtbares Theater, oder in Gruppenimprovisationen, wie sie in den siebziger Jahren
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Die Einheit der Differenz bezeichnet die Differenz, mit deren Hilfe beobachtet wird. Sie stellt den Blinden Fleck jeder Beobachtung dar, der die latente Voraussetzung der Beobachtung bildet. => Einheit der Differenz, p.xxx

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vorkamen. Dies nun wre zu vermischen mit Methoden von Garfinkel, ja? und dann knnten mit diesen Methoden wiederum wissenschaftliche Diskurse untersucht werden. Das wre einer unserer Ausgangspunkte. Es geht auch darum, durch das Spiel eine Distanz zu gewinnen und bestimmte Verschiebungen von Wirklichkeit zu organisieren, Elemente der Literatur in ein theoretisches Gesprch zu integrieren. Das ist dann eine verdeckte Art des Spielens. Davon knnte man eine Art des Spiels unterscheiden, in dem die Beteiligten sich selbst manipulieren. Das wrde dann eine Distanz erfordern zu der verwendeten Sinndifferenz und das sonst Unbeobachtete, der blinde Fleck der Unterscheidung, knnte im Spiel erscheinen. Das ist der performative Versuch dieser Sendung, die nach der Mglichkeit einer performativen Forschung fragt. BAECKER Ich finde das offen gestanden ganz medienadquat. Weil man Radiomachen und Radiohren ja als Kunst beschreiben kann, die vor allem durch das akustische Medium, also mit dem Hren, vermittelt wird, und man sich dann schn vorstellen kann, dass das Hren eines Textes, das Hren von Sprache, das Hren von Gesprch nicht nur das Mitvollziehen von Kommunikation ist, sondern auch das Wahrnehmen, das Hren Sichtbar-Werden-Lassen von Kommunikation. Und damit wird ein Bewusstseinssystem und eine Wahrnehmungsfhigkeit ins Spiel gebracht, die vielleicht nicht bei aller Kommunikation so imaginativ, so einfallsreich, gleichsam so resonanzfhig ist wie beim Radio. HEISELER Dies war ein Gesprch zwischen Dirk Baecker, Pit Schultz und Till Nikolaus von Heiseler. Bis zum nchsten Mal.

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Backstage_06
HEISELER Wie wars, so halb Schauspieler und halb Wissenschaftler zu sein? BAECKER Man msste es sich angucken. Ich denke, dass es an einigen Stellen ganz informativ war. HEISELER Das Video ist nicht so wichtig, das Entscheidende ist das Audio. SCHULTZ Du kannst ja schneiden. Die Frage ist halt, was machst du daraus, nachher. HEISELER gedmpft zu Pit Schultz Theorietheater. BAECKER Also dann wrde ich sagen, wenn das Entscheidende das Audio war und nicht das Video, dann wrde ich das Video demnchst weglassen. HEISELER Weil es so stark irritiert!? weil die Konzentrationsfhigkeit, also meine BAECKER Ja, Konzentrationsfhigkeit, obwohl ich relativ fernseherprobt bin, also kameraerprobt bin, meine Konzentrationsfhigkeit eine komplett andere ist, wenn ich die Wahrnehmung des Wahrgenommen-Werdens ausblenden kann. HEISELER Die Kamera ist jetzt aus. BAECKER Jetzt, ja, ja. Meiner Konzentration wre gedient gewesen, wenn ich gewusst htte, es geht nur um das Mikrophon. HEISELER Ja, aber das ist auch eine Differenz, die ich untersuchen will. BAECKER Ja, deswegen sage ich es. Ich brauch dann nicht auf meine Gesichtsausdrcke zu achten, ich kann mir zwischendurch am Hals kratzen oder sonst irgendwas. Ich liebe das, manche Rundfunkanstalten haben diese automatischen, wie heien die... h SCHULTZ Stummschalter Heiseler lacht lauthals BAECKER Nein, das meine ich nicht. HEISELER lacht Stummschalter ist gut. SCHULTZ Gibts auch. BAECKER Nein, diese Studios, in denen kein Techniker mehr anwesend ist, sondern der... SCHULTZ Ah, ja klar. Das ist Standard.
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BAECKER Die haben so einen speziellen schnen Namen. Da kann man wirklich, da kann man mit offener Hose sitzen und irgendwie sich am... h... an einem hochgradig anspruchsvollen Gesprch teilnehmen, weil einen niemand sehen kann. Man sitzt dann in dieser schallisolierten Kammer und kann vor sich hin reden. Und kann wirklich alle Konzentration in den mndlichen Beitrag legen. Ich find das h... HEISELER Also, kurz gesagt: Das nchste Mal ohne Kamera. BAECKER Nee, ich sags nur als Kommentar zum Medium, nicht als Empfehlung. ABATON tritt auf Ihr seid fertig, oder? HEISELER Na fertig sind wir nie, aber komm ruhig rein. BAECKER Hallo. ABATON Hallo. Heiseler stellt Baecker und Abaton einander vor. Abaton und Baecker begren sich. HEISELER Um diese Frage des Mediums zu untersuchen, muss man ja eine Differenz produzieren, und eine Differenz kann ich zum Beispiel dadurch produzieren, dass ich das Gesprch sowohl mit Kamera als auch mit einem Tonband aufnehme. Auf diese Weise kann man untersuchen, wie sich die Rezeption der Videofassung von der der Audiofassung unterscheidet. Man kann natrlich auch auf der Produktionsseite einen Unterschied produzieren. Wir haben zum Beispiel ein Video mit einer Schwarzen gemacht, die keinen Akzent hat. Zu Beginn haben wir mit geschlossener Klappe gedreht und nach einer halben Stunde habe ich die Klappe abgenommen und daraufhin sagt sie: Das ist mir jetzt zu persnlich, und macht die Klappe wieder auf das Objektiv. Und danach hrt man eine andere Stimme, weil man das Bild gesehen hat. Gesprche verndern sich durch die Kamera12. Wenn man nur den Ton aufnimmt,
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Mit der besagten schwarzen Frau, die aus der Oberschicht Ghanas kam und in einem Harem aufgewachsen ist, war das so, dass Heiseler sie in einem Club kennen gelernt hat und sie haben ein bisschen getanzt, so dirty dancing mig und eine riesige Show abgezogen. Und dann hat Heiseler zu ihr gesagt: Komm doch morgen zu mir, wir machen da ein Interview. Und sie hat gesagt: Klar! Ob sie ihm tatschlich geglaubt hat, dass er Radio macht, wei ich gar nicht, aber irgendwas hat sie offensichtlich interessiert. Und dann ist sie hierher gekommen und hat ihr ganzes Leben erzhlt. Und Heiseler hat immer zwischen drei Ebenen gewechselt: Zunchst die Frage nach ihrer Kindheit, und insbesondere nach ihrer Zeugung, dann: Wie haben wir uns kennen gelernt? Wie sieht dein Leben im Augenblick aus? Dann die und die dritte Ebene betraf das Persnliche, also: Wie stehst du zu mir? Warum bist du hergekommen? Gefall ich dir? usw. und zum Schluss hat sie gesagt, ich bin hier als Mensch hergekommen und nicht als Rolle und auch, dass sie das alles in einer Dokumentation nie erzhlt htte, sondern nur in so einem Kunstprojekt, so hat sie das genannt. Also, dieses Changieren, wie seris etwas ist, ist extrem wichtig, um Dinge herauszufinden. Ist das jetzt privat? Ich habe so etwas auch schon gemacht. Sind wir hier hergekommen, um Sex zu haben 155

steht strker das Gesagte im Vordergrund, whrend die Kamera die Aufmerksamkeit eher auf das Psychische und die Person lenkt. Wenn man im Audio beispielsweise denkt: Oh, das war jetzt ein kluger Gedanke., dann denkt man vielleicht, wenn man den gleichen Gesprchsbeitrag im Video sieht: Oh, da wei er, dass er etwas Kluges sagt. 13. BAECKER Spannend, ja. HEISELER Vielleicht betrifft dieser Unterschied von Audio und Video vor allem das Image. Wenn man jemanden sieht, hat man sofort ein Bild, man hat eine Vorstellung von der Person, da spielt Geschmack als Medium eine Rolle. Da laufen automatisch Einteilungen ab und Menschen werden in Stereotype eingeordnet. Wo kommt der her? Wo steht der politisch? Wie gebildet ist er? Wenn man dagegen nur die Stimme hrt, muss man erst einmal zuhren, um zu fragen, was wird da gesagt und dann erst fragt man sich, was ist das fr ein Mensch? Man stt im Audio viel strker auf das, was gesagt wird. Sieht man dagegen das Bild, hat man innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde eine Einordnung parat. Deshalb knnte auch Radio interessant sein, weil da sehr viel mehr ber Inhalte luft. Deshalb finde ich die Idee von Global Talk Radio, die Janus von Abaton entwickelt hat, wo das Radio unter Bedingungen des Netzes noch einmal neu erfunden wird und mit offenen Archiven und Installationen verbunden ist, sehr spannend. ABATON Das ist jetzt aber ein wenig einfach, natrlich knnte man sich vorstellen, dass man Radio im Netz noch einmal neu erfindet, aber konkret kann man das nur dann, wenn man es k n n t e , also wenn man den Kopf nicht voll htte mit dem, wie man Radio macht, deshalb sprechen wir auch lieber von Tracks. Von den Vorstellungen, wie etwas sein sollte, muss man erst einmal ganz und gar wegkommen. SCHULTZ Das Interessante bei uns bei reboot.fm wird sein, dass wir unsere eigene Software schreiben und versuchen, die Redaktion auf mglichst viele Kpfe auszudehnen, und das eben ber so eine Software realisieren, so dass etwa 40 Leute redaktionell arbeiten knnen.

oder machen wir eine Radiosendung, oder kombinieren wir beides? Ich wollte immer schon Theoriepornos machen. Wer Lust dazu hat kann sich bei mir melden: jv-abaton@gmx.net
Ja, wenn man nicht genau wei, um was es geht, welche Sinndifferenz verwendet wird und auf diese Weise springt, kann das recht aufschlussreich sein. Deshalb sende ich auch immer am liebsten von meinem Bett aus. tnvh 13 Ja, der Unterschied zwischen Audio und Video ist zentral. Wenn man mit einer Kamera arbeitet, denkt man die persnliche Ebene immer ganz und gar anders mit. Man stellt auch viel eher Fragen, die das Private und Persnliche betreffen. Man ist auch eher dazu geneigt, beispielsweise eine erotische Spannung aufzubauen oder Tabus zu berhren. Und dann ist das Aufnahmegert immer auch ein Symbol, das performativ eingesetzt werden kann. Die Kamera oder das Mikrofon stellen ja einen imaginren Adressaten dar und ein wichtiger Teil der Inszenierung besteht darin, diesen Adressaten auf die richtige Weise zu spezifizieren. Diese Spezifikation muss nicht unbedingt real sein, sondern am besten arbeitet man mit Mitteln der Implikation, die so gestaltet werden, dass es fr die Aufnahme gut ist. Auch hier kann es darum gehen, Differenzen zu erzeugen, um Dinge sichtbar werden zu lassen. JvA

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BAECKER.....So dass man vor dem eigenen Computer sitzend einen eigenen Beitrag aufnehmen knnte. Das auch, ja. Dass man auch von unterschiedlichen Orten aus SCHULTZ senden kann, aber auch die Entscheidung treffen, wer Sendungen macht; dass auch das dezentralisiert, also auf verschiedene Kpfe verteilt wird. BAECKER Ach so, ja, verstehe. SCHULTZ Dass man nicht nur eine Zentralredaktion hat, die ber jede Sendung entscheidet, sondern dass es sehr viele Unterredaktionen gibt. Anders knnen wir unter den gegeben konomischen Bedingungen auch gar nicht ein gewisses Niveau halten. Wir versuchen in den drei Monaten ein System zu entwickeln, was dann auch ber einen lngeren Zeitraum laufen kann, und das wre ohne Software eigentlich gar nicht machbar. In dem Moment, wo man das System selber von Anfang an bestimmen kann, ist es anders, als wenn man versucht, ein bestehendes System zu rationalisieren. Wir fangen also nicht mit den Sendungen an oder mit den Formaten, sondern mit dem System. So was wie hier jetzt zum Beispiel, das sind so Experimente, wo wir so andere Formate entwickeln und rausfinden wollen, wie weit man gehen kann. BAECKER Spannend, werde ich mir anhren! HEISELER Darum heit es ja reboot.fm, als Neustart der FrequenzModulation, also der Versuch, bei Null anzusetzen und nicht etwas Bestehendes weiterzubauen. SCHULTZ Weil das ist ja so ein altes Medium, das Radio, und deshalb ist Radio sehr stark Ritualisierungen unterworfen. Vor allem jetzt auch durch die Privatradios gibt es noch mal einen Trend zur Ritualisierung in den Formatradios, die ja in der Regel auf Playlisten basieren, also auf stndigen Wiederholungen, und dadurch eine Art Konditionierung schaffen. Die Formate ermglichen sich sozusagen selbst; dass ist ja auch sehr interessant, auch unter einem systemtheoretischen Aspekt. Da wird Durchhrbarkeit produziert durch so eine Art WiederIdentifizierbarkeit. Also, wenn man dieselben Tracks immer wieder hrt, kann man nicht mehr abschalten. Aber eigentlich auch eine sehr rmliche Form, mit den Hrern umzugehen. Also Klassikradio, Jazz-Radio, das sind so Formatradios, die wollen gar nicht richtig gehrt werden, das ist eher so ein Hintergrundmedium. BAECKER Ja, ja. SCHULTZ Das ist so eine Form von Radio, die sich als kleinster gemeinsamer Nenner so in den 80ern entwickelt hat, als Produktform. Und die letzen Zielgruppenuntersuchungen haben eigentlich ergeben, dass dieses Konzept gar nicht so richtig funktioniert. Jugendradios zum Beispiel haben sehr groe Schwierigkeiten, noch Hrer zu finden. Also, viele Leute hren gar kein Radio mehr. ltere Zielgruppen schon noch, aber jngere Zielgruppen, die schalten gar nicht mehr ein. Und die wollen wir halt auch ansprechen. Es ist aber auch ein soziales Modell, in
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dem wir versuchen, mit den Gruppen, die in der Stadt auf bestimmter Ebene kulturell oder politisch oder auch wissenschaftlich aktiv sind, einfach direkt zusammenzuarbeiten und da keinen journalistischen Filter vorzuschieben und dann darber zu berichten, in den gngigen Formaten, die ja auch in den ffentlich-Rechtlichen vorkommen, sondern die dann selber Radio machen zu lassen. ABATON Ja, aber wie verhindert man, dass die Leute einfach nur die Formate kopieren, die es bereits gibt, und sich selbst dort maregeln, wo sie es ja eigentlich gar nicht mssten? Wenn man sich das Uni-Radio hier in Berlin anhrt, kann man einigermaen erstaunt sein, wie da versucht wird, die gngigen Radioformate zu kopieren. Da fehlts vollkommen an Bezugspunkten zu irgendetwas anderem; wenn man da ein bisschen Techno auflegt oder ein bisschen Psychodelic, steht man schon als Revolutionr da. Von daher kann ich mir nicht so vorstellen, dass das hinhaut, also dass es letztlich nur auf das System ankommt und man die Leute machen lsst, sondern man msste schon irgendwie einen Diskurs ber Formate und ihre Grenzen anregen und was fr Settings man aufbauen kann. HEISELER Deshalb das Schlafzimmer. Das ist etwas ganz anderes, als wenn wir in einem Studio sitzen wrden. SCHULTZ Die Aufnahmesituation ist schon wichtig, ja. Der Raum ist dann immer schon das Theatralische, was man nie so ganz auer Acht lassen kann, auch wenn man den Raum im Radio nicht sieht. ABATON Das andere Problem ist, dass die ffentlich-Rechtlichen sich einerseits gegen die Privaten profilieren und anderseits ihnen hinterher laufen. Sie erfllen ihren Auftrag nicht, besetzen aber mit ihrer Kohle einen Platz, der sich, wenn die nicht da wren, vielleicht anders fllen wrde. BAECKER Gut. Ich muss los, ich muss meinen Kleinen abholen. HEISELER Aha. schweigt Der ist ja jetzt schon sechs. BAECKER Ja. HEISELER Ich wei Bescheid. schweigt Ich habe das Buch studiert. BAECKER Ach so! schweigt HEISELER Da war er 4. Da konnte ich 2 Jahre dazurechen. BAECKER Ja, das stimmt, das steht auch da drin. Meine Frau, die sagt immer, wenn ich von irgend so einer Kluge-Sendung wieder zurckkomme: Und, hast du wieder ber uns gesprochen. SCHULTZ leise Studienobjekte, mh? BAECKER Ok, ja. Vielen Dank. Sie halten mich so ein bisschen auf dem Laufenden. HEISELER Fahren Sie jetzt mit dem Auto, oder... BAECKER Nee, ich suche mir jetzt eine passende U-Bahn. HEISELER Ja, dann machen wir das so, dann bringt Sie jetzt - Sie haben ja einen Kommunikationspartner noch gar nicht ausgenutzt - Daniela...
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BAECKER Ja, konnte ich ja gar nicht, wenn sie die ganze Zeit unterm Tisch sitzt. HEISELER Das ist ja eine junge, schne Frau. SCHIFFER Wenn sie die ganze Zeit unter dem Tisch sitzt - ja. SCHULTZ Hast du dich versteckt? BAECKER Das macht die Kommunikation ein bisschen schwer. SCHIFFER Mglichst unsichtbar sein, ja. HEISELER Du musst dich anziehen, Daniela. SCHIFFER Ich bin gerade dabei! BAECKER Warum, wieso? Wozu bringt er Sie jetzt? SCHIFFER Ich geleite Sie jetzt zur Bahn. BAECKER Ach so. HEISELER Weil wir so freundlich sind, dass wir immer noch alle Leute zur U-Bahn bringen. SCHIFFER Sogar bei so einem Wetter wie jetzt. BAECKER Ich kann nur hoffen, dass es nicht glatt ist drauen, denn ich gehe schnellen Schrittes. HEISELER Ja, hoffentlich muss sie nicht nebenherlaufen. SCHIFFER lacht Moment. BAECKER Ja! HEISELER Ja, aber das - ja... BAECKER Danke. HEISELER Danke, ja, vielen Dank. BAECKER Ja, vielen Dank. Bis bald, in welchem Zusammenhang auch immer. Pit Schultz... HEISELER Mit TZ BAECKER Ihnen viel Erfolg beim Aufziehen des Radios. SCHIFFER Die Herren. BAECKER Merci. SCHIFFER zu Pit Schultz Kommst du mit? SCHULTZ Ja, vielleicht. HEISELER Tsch Pit! Vielen Dank. SCHULTZ Bis bald. Ich bin leider ein bisschen angeschlagen, leider. HEISELER Ja, geh schlafen. Daniela, frag kluge Sachen. SCHIFFER Was soll ich? HEISELER Klug sein.

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Backstage_07
Fe, die Treppen hinabsteigen SCHIFFER Wie wars denn? BAECKER Na ja, man greift viele Fden auf und lsst die meisten davon zu schnell wieder fallen. Meine Beobachtung ist immer, wenn man mal ne Stunde miteinander spricht, dann kriegt man allmhlich raus, ob man eventuell etwas miteinander tun knnte. Und dann hrt man meistens auf. Was aber nicht schlecht ist, weil sich an anderen Orten Fortsetzungsmglichkeiten ergeben. Die Unwahrscheinlichkeit, dass man berhaupt was miteinander zu tun haben knnte, ist selbst bei Leuten, die im selben Feld oder mit denselben Fragenstellungen umgehen, so gro, dass man meistens viel konzentrierter und schneller zu einem Beschreibungsziel kommt, wenn man alleine arbeitet, als wenn man sich mit anderen Leuten zusammensetzt. Pit verabschiedet sich und wird verabschiedet. SCHIFFER Sie wrden also weiterhin sagen, dass man wahrscheinlich alleine besser arbeiten kann als.... BAECKER Man arbeitet ja nur deswegen allein, um anschlieend seine Texte anderen Leuten schicken zu knnen, Sie von Leuten lesen zu lassen, die man vorher gar nicht kannte. Dieses allein ist also auch ein Bezug auf jemand anderen. Aber wenn ich einen Text zustande kriegen soll, dann bin ich lieber mit mir alleine, ja. SCHIFFER Wir machen etwas, das heit Buch fr Dich. Da geht es um die Spezifizierung des Adressaten beim Schreiben. BAECKER Mh-mh. SCHIFFER Wir haben also Bcher fr eine Person gemacht. Pit hat das dritte Buch bekommen. BAECKER Die werden aber trotzdem publiziert oder tatschlich nur als Brief an jemanden? SCHIFFER Es geht dabei zunchst einmal um die Imagination beim Schreiben. Es ist ein Buch in Briefform, das dann auch dialogisch werden kann. Also, der andere kann antworten, wenn er will. Und es geht darum, Schreiben und Verffentlichung erst einmal voneinander zu trennen. Es kann aber auch eine literarische Form sein, in der man sich vor anderen Leuten an eine Person richtet: die Form des offenen Briefs. Dahinter steht die Vorstellung, dass Schreiben auch immer vom imaginierten Adressaten bestimmt ist, das ist so eine Art
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Schauspieltechnik. Der imaginre Adressat muss aber nicht mit dem tatschlichen Rezipienten zusammenfallen. Also, wenn einer auf einer Bhne steht und sich vorstellt, mit einer Person zu sprechen, oder sich an eine bestimmte Person wendet, die in dem Fall gar keine richtige Person ist, sondern eine Rolle aus einem Stck, dann kann das interessanter sein, als wenn er sich direkt ans Publikum wendet, obwohl er natrlich wei, dass er vor dem Publikum steht. So hnlich. Deshalb muss man dann ausprobieren, welcher imaginre Adressat wann und fr was gut ist. Und wenn auf diese Weise dann etwas Interessantes zustande gekommen ist, dann muss man sehen, wo es einen Platz findet. Und dann ist das eine Idee von Heiseler, dass im Internet vor allem auch dadurch eine ffentlichkeit entstehen knnte, dass Personen ihre tatschliche Kommunikation mit einer Person anderen zugnglich machen, und die anderen knnen dann in die Kommunikation einsteigen. Also, es wre mglich, dass man eine Gruppe bildet und einer mit einem Buch an eine Person beginnt und es allen aus der Gruppe schickt und jeder, der nun mchte, mit einem Buch, einem Brief, einem Kommentar, einem Video, einem Audiotrack oder so antwortet. Auf diese Weise entsteht ein Text als Spur einer realen Kommunikation und dann muss man in einem zweiten Schritt sehen, wie man das dann distribuiert, im Netz, als Buch, als Materialsammlung. Oder ob unterschiedliche Leute Unterschiedliches daraus machen oder man einen Teil rausnimmt und damit noch einmal von vorn anfngt. Es geht einfach nur darum, die Imagination des Schreibenden als etwas Vernderliches zu denken und diese Variable zu nutzen und zu erforschen14. Hm. Stille. SCHIFFER Ich wei nicht, ob ich Ihnen das sagen soll, aber es geht fr uns natrlich auch darum, einen Ansprechpartner zu haben15. schnell Und ihr Gesamtgefhl, jetzt?
Die Imagination des Adressaten ist performativ zugnglich. Hierbei kann man Techniken, die eine Person mit und an sich selbst vornimmt, von Techniken unterscheiden, bei denen eine andere Person die entsprechende Imagination hervorruft. Whrend die erste Mglichkeit eher mit Schauspieltechnik verwandt ist - vergleichbar mit Imaginationstechniken in der Tradition des Method Acting -, hat die zweite Mglichkeit eher mit Regie- und Schauspielfhrung zu tun und kann in Bezug auf die Inszenierung der Adressierung in jene Techniken unterteilt werden, die reale Konstellationen und Rahmenbedingungen schaffen (beispielsweise indem eine Person, die man adressiert, herbeigeschafft wird, Rume entsprechend ausgewhlt und gestaltet werden etc.) und Techniken, die allein auf die Imagination zielen (beispielsweise indem das Aufnahmegert interpretiert und die Frage nach dem Wozu der Aufnahme in der entsprechenden Weise beantwortet wird). tnvh 15 In der Tat geht es darum, Situationen zu schaffen, in denen wir in einer bestimmten Weise zum Sprechen motiviert werden; diese bestimmte Weise ergibt sich u.a. aus der Auswahl des Gesprchspartners. Wie unterschiedliche Adressierung zu unterschiedlichen Formen der Darstellung motivieren kann, kann besonders gut dann beobachtet werden, wenn die Rahmenbedingungen - wie etwa der Ort - beibehalten werden. Da wir die Formen der Darstellung und das Sprechen von Aussagen nicht als etwas Sekundres oder uerliches denken, also nicht die Vorstellung haben, hier wird etwas gedacht und dort wird das woanders Entstandene nur noch vermittelt, sondern das Gesprch als eigentlich
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BAECKER Weiterhin neugierig. Ich glaube, dass sich das Utopische abschleifen wird und sich dann zu sehr dezidierten medialen Strategien entwickeln wird. Das utopische Moment ist sicherlich ein interessantes Startmoment, aber als Zielvorstellung finde ich es irgendwann dann eher unproduktiv, weil man sich dann an den falschen Stellen zu sehr abwetzt. Und dann nichts Interessantes, Aufschlussreiches, Pfiffiges macht. SCHIFFER Mit utopisch meinen Sie jetzt das Globale Eher Besser. BAECKER energisch Nee-Nee! Zum Beispiel dass man gemeinsam mehr erreicht als alleine. Das arbeitet mit der Unterscheidung von allein und gemeinsam, an die ich nicht so recht glaube, zum einen und zum anderen ist es so schrecklich alteuropisch. Daniela Schiffer lacht. BAECKER Weil man im alten Europa immer gedacht hat, das Ganze sei klger als die Summe der Teile, und tatschlich glaubt die Systemtheorie, dass es umgekehrt ist: Dass das Ganze dmmer ist als die Summe aller Teile16. Und da muss man dann jeden einzeln Teil, also
konstruktives Moment begreifen, muss das Gesagte immer auch dem Adressaten und der Interaktion zugerechnet werden. Aber es geht auch darum, etwas aufzunehmen und zu lernen und natrlich um den Luxus, Theoretiker zu sich nach Haus kommen zu lassen, und auf dem Bett sitzend oder liegend, ihnen zu lauschen. Die Vorstellung, dass daraus eine Radiosendung wird o.. hat hierbei nur die Aufgabe, ein Motiv zu schaffen, und kann durch funktionale quivalente ersetzt werden. Die Theorie besteht in einem einzigen Gedanken, der sich allerdings komplex auffchern lsst; ich habe sie in zwei Wochen vollkommener Einsamkeit in der Sahara entwickelt. So kam es, dass die ersten Personen, denen ich von meinen Gedanken erzhlt habe, Beduinen waren, Lastwagenfahrer, ein algerischer Student und zwei Kanadierinnen. Es entwickelten sich gewisse Gewohnheiten und eine davon war, dass wir abends zusammen am Feuer saen und ich redete und die anderen schwiegen. An der Vermittlung entlang gewann das Gesagte seine Form. Und die Form, die damals entstand, scheint nun in diesem Gesprch zurckzukehren: die Predigt. Die schwierige Aufgabe besteht nun darin, unsere Gedanken mit wissenschaftlicher Tradition zu sttigen und damit ihre Anschlussfhigkeit im System Wissenschaft zu ermglichen. Auch die medientheoretischen Dialoge haben diese Aufgabe. tnvh 16 Hier stellt sich natrlich die Frage, was mit der Intelligenz des Ganzen berhaupt gemeint sein knnte, denn Intelligenz hat ja immer damit zu tun, Probleme zu lsen und Ziele zu verwirklichen. Das Ganze aber hat weder einen Sinn noch ein Ziel. Allerdings ist es wichtig, darauf hinzuweisen, wo letztlich das Potenzial liegt: in der buchstblichen Merkwrdigkeit des einzelnen Kommunikationsaktes. Umgekehrt knnte es aber auch denkbar sein, dass an einer anderen Stelle ein Potenzial auftaucht, das durch die Bearbeitung der Bedingungen des Diskurses in Erscheinung treten wird. tnvh Na ja, mit der Dummheit des Ganzen kann ja auch gemeint sein, dass in Nicht-Null-Summenspielen keine Optima zu erreichen sind. Sophia Nabokow Kommentar: In dieser Spielsituation haben Spieler A und Spieler B je zwei Alternativen. A kann a1 oder a2 und B entweder b1 oder b2 whlen. Beiden sind Gewinne und Verluste bekannt. So wei A z.B., dass er und B je 5 Punkte gewinnen, wenn er a1 und B b1 whlt; wenn B aber die Alternative b2 whlt, verliert A 5 Punkte und B gewinnt 8 Punkte. B befindet sich in derselben Lage gegenber A. Ihr Dilemma besteht darin, dass beide nicht wissen knnen, welche Alternative der andere whlen wird, da sie aufgrund der Spielregeln gleichzeitig whlen msse, ber ihre Wahl aber nicht kommunizieren knnen. Unter diesen Bedingungen erweist es sich, dass, gleichgltig, ob das Spiel nur einmal oder hundertmal hintereinander gespielt wird, die Entscheidung (a2, b2) die sicherste ist, obwohl sie jedes Mal einen Verlust von je 3 Punkten fr jeden Spieler bedeutet. (Ausfhrliche Beschreibungen dieses Spiels finden sich in Rapoport, Anatol und Albert M. Chammah, in Zusammenarbeit mit Carol J. Orwant: Prisoners Dilemma: a Study in Conflict and Cooperation. University of Michigan Press, Ann Arbor, 1965 und Schelling, Thomas C.: The Strategy of Conflict. Harvard University Press, Cambridge, 1960.) Eine viel vernnftigere Lsung wre natrlich (a1, b1), da sie beiden Spielern einen Gewinn von je 5 Punkten bringt. Diese Entscheidung

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Individuum in diesem Fall, alleine spielen lassen, um dann zu sehen, was es produziert, was sich aufeinander beziehen kann17. So. Jetzt mssen Sie aber nicht mehr mitkommen, ich muss mich nmlich zgigst nach einer U7 umsehen. SCHIFFER Nach einer U7? BAECKER Ja. SCHIFFER Na, da wre vielleicht ein anderer Weg besser gewesen, aber gut, ich dachte Sie mssten... Obwohl, Sie knnen hier bis Mckernbrcke fahren. BAECKER Bis Mckernbrcke? . SCHIFFER Mckernbrcke und dann auf... BAECKER Ah ja und dann rauf. Danke fr die Begleitung! Viel Erfolg mit allem! SCHIFFER Ja, ich bedanke mich. BAECKER Und machen Sies gut. SCHIFFER Wir melden uns. BAECKER Danke. SCHIFFER Danke. BAECKER Tschss.

kann aber nur unter der Voraussetzung gegenseitigen Vertrauens erreicht werden. Wenn nmlich Spieler A seine Entscheidung rein vom opportunistischen Gesichtpunkt seines maximalen Gewinns und minimalen Verlustes trifft und Grund zur Annahme hat, dass ihm B gengend vertraut, um b1 zu whlen, dann hat A allen Grund a2 zu whlen, da das dadurch zustande kommende Resultat (a2, b1) A einen maximalen Gewinn gibt. Wenn A aber ein gengend scharfer Denker ist, so muss er sich sagen, dass B genau denselben Gedankengang verfolgen kann und daher b2 statt b1 spielen wird, besonders wenn auch B annimmt, dass A a1 whlen wird. Damit kommen wir zu der traurigen Schlussfolgerung, dass (a2, b2) die einzig vernnftige, d.h. sicherste Strategie fr beide Spieler ist, dass dabei aber beide verlieren. Paul Watzlawick, Janet H. Beavin, Don D. Jackson: Menschliche Kommunikation, Bern 1969, p. 210f. (sophia nabokov) Anzumerken bleibt, dass die Qualitt des Ganzen nicht in Zahlen ausdrckbar ist. jva 17 Die Ungewhnlichkeit, die Merkwrdigkeit wird nicht dadurch erreicht, dass jemand allein etwas macht, da allein in der Regel nur das weitergesponnen wird, was aus der Kommunikation und der Konvention kommt, sondern dadurch, dass auf phantasievolle und anarchische Art Verschiebungen organisiert werden, die auch Interaktionsfreiheit einschlieen knnen. Die Unterscheidung allein/gemeinsam scheint hier ja auch die zwischen Anwesenheit und Abwesenheit - also zwischen dem, was Luhmann Interaktion und interaktionsfreie Kommunikation nennt - zu sein. Hierbei wird bersehen, dass die Einteilung in einerseits Anwesenheit (Sehen der Person, Reaktionsmglichkeit, Sprechen) und andererseits Abwesenheit (Nicht-Sehen der Person, keine Reaktionsmglichkeiten, Schreiben) durch die neuen digitalen Mglichkeiten ihre zwingende Binaritt verliert. => Vgl. Ausdifferenzierung der Interaktion, p xxx. Wichtige Formen der Kollektivitt besteht in den gemeinsamen quelloffenen Entwicklung von Formaten, ein offener Austausch ber, beispielsweise des Schreibens, oder das Anlegen von Zettelksten etc. Letztere knnten zu generativen Archiven kollektiviert werden.

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