Интервью с экспертом

Максим Скулачев — ведущий научный

сотрудник МГУ им. Ломоносова, моле-
кулярный биолог. Разработчик «таблет-
ки от старости».

В лаборатории Скулачевых «Митотех»

учеными разрабатывается и испытыва-
ется препарат SkQ, замедляющий про-
цессы старения. Его создатель и пер-
вый неофициальный испытатель — отец
Максима — Владимир Скулачев. Биохи-
мик, доктор биологических наук, акаде-
мик РАН, однокурсник Владимира По-
знера.

В эксклюзивном интервью с Максимом

мы поговорили о том, почему происхо-
дят возрастные изменения, что такое
«тонкая диагностика» и как надо жить,
чтобы в 80 лет играть в волейбол.

— Почему мы стареем?
— Этого до конца, если честно, никто не знает. У ученых есть две главенствующие
точки зрения.
Одна из них, более классическая, гласит, что мы просто изнашиваемся как слож-
ные механизмы, накапливаем мелкие ошибки и, в конце концов, какой-то жизнен-
но важный орган у нас окончательно истирается, ломается, и мы умираем.
Я с этим категорически не согласен. Если вспомнить знаменитого геронтолога
и философа Алекса Комфорта, он как-то сказал: «Никогда не поверю, что лошадь
и телега стареют одинаково». От «накоплений ошибок» изнашиваются телеги, ме-
ханизмы, а живые существа умеют себя чинить. У нас есть свойство регенерации.
Почему-то мы до 15-20 лет это прекрасно делаем, а потом вдруг перестаем себя
восстанавливать и стареем. Почему? Вот к этому есть большие вопросы.
На мой взгляд, ответ в том, что в нас заложена специальная программа, у кото-
рой очень грустная функция: постепенно нас портить и сводить в могилу. Это про-
грамма старения. Поэтому я считаю, мы стареем из-за того, что запрограммирова-
ны на старение и смерть в определенный период времени.
— Последние 100 лет, плюс-минус, люди стали жить дольше. По статистике) Почему так?
— Действительно, за последние, я бы даже сказал, 60-70 лет мы стали жить в два
раза дольше. В начале XX века ожидаемая средняя продолжительность жизни (то,
на что человек мог более-менее железно рассчитывать) была лет 30-40. Конеч-
но, в основном из-за очень высокой детской смертности, это резко сдвигает всю
статистику, но все равно. Сейчас же достаточно разумно ожидать, что ты прожи-
вешь 70-80 лет. У этого потрясающего результата (на самом деле такого прод-
ления жизни никогда не было), есть два главных объяснения. Первое — гигиена.
Наконец-то научились мыть руки хирургам при операциях, это очень важно.
Второе — антибиотики. Если мы посмотрим главные причины смерти в конце
XIX-начале XX века, то, от чего умер Пушкин, это просто заражения и неспособ-
ность победить бактерии. Сейчас с ними очень легко бороться, если только вы
 не совсем в преклонном возрасте, при помощи современных антибиотиков. Это
удвоило жизнь человека. В принципе в нашей биологии ничего не изменилось, мы
те же самые, что были 100 лет назад, просто немножечко лучше умеем за собой
следить.
— Получается, медицина идет привычным путем: лечит болезни, изобретает новые ле-
карства и так далее. А Вы пошли еще дальше, Вы решили, что старость можно выле-
чить, правильно?
— Медицина да, пытается лечить одну болезнь за другой. Хотя похоже, что во мно-
гом этот лимит уже исчерпан. Конечно, было бы очень хорошо победить рак. Но
по статистике, если люди начнут массово излечиваться от рака, то мы будем жить
в среднем на 3 года дольше. Вот такой вклад вносит это страшное заболевание в
общую статистику. Если к этому добавить сердечно-сосудистые заболевания, ин-
фаркт и инсульт, то это еще 5 лет добавит. Но все равно в среднем тогда будет не
80 лет, а 88. Это не есть революция.
А мы задумались о том, в чем причина этих ужасных заболеваний, которые нас
убивают? На самом деле, причина одна — это старение, биологическое. И вот если
сделать что-то с ним, замедлить его, то, скорее всего, можно победить и сопутству-
ющие болезни. Тут немножечко в стороне стоит рак, уж больно изощренный спо-
соб убийства, но у всего остального корень заложен, как я считаю, именно в про-
грамме старения.
— Существуют исследования, что предприниматели реже болеют и дольше остаются
молодыми, потому что у них, как правило, есть «цель», которая вдохновляет и держит
в тонусе. Ваш опыт это подтверждает?
— В этом явно есть доля правды, уж очень много наблюдений. Действительно, даже
проводились первые научные исследования. Например, есть два вида удовольствия.
Гедонистическое, плотское, оттого, что вкусно поел, например. И эвдемонистическое
— это когда ты достроил дом, закончил проект, то есть что-то такое классное сделал,
чисто психологическая вещь. Так вот, была работа, в которой было показано, что «ин-
теллектуальное» удовольствие полезно для здоровья, оно стимулирует иммунитет, а
гедонистическое, наоборот, его угнетает. И, опять же, из социологических исследова-
ний видно интересную штуку. Люди, которые, во-первых, чувствуют себя хозяевами
своей жизни, и имеют какой-то смысл в ней, во-вторых, имеют рядом людей, которые
от них зависят, или ради которых они должны жить, стареют медленнее. Этому есть
много подтверждений, но как это работает, мы до конца не знаем.
— А что мы знаем? Точнее, что мы можем предположить? Мне сейчас 34 года. Через 16
лет, для круглой цифры, что сможет медицина и технологии сделать для меня?
— Вам будет 50, это немного, практически еще молодой возраст. Во-первых, я ду-
маю, что Вам не надо будет так сильно бояться рака и онкологии, как это страш-
но сейчас. Появляются все новые и новые методы лечения. Несколько прорывных
технологий сейчас находятся в стадии клинических исследований, даже первые
препараты проверяются. Это вселяет огромный энтузиазм. Поэтому каждый год,
когда у Вас не диагностируют рак, это, считайте, подарок. Вероятность умереть от
этой гадости постоянно снижается.
Вторая вещь — это ранняя диагностика и профилактика. Медицина меняется,
она уже не работает по принципу «хороший стук себя не выдаст», как говорят ав-
тослесари) И пока крепко не заболит, не нужно ходить к врачу. Это не так. Но и не
значит, что нужно постоянно делать тысячи анализов, не вылезая от доктора. Пе-
редиагностика тоже нехорошо. Радует, что наконец-то и медики, и биологи, и мате-
матики, как ни странно, стали думать в эту сторону: как предотвратить, как на бо-
лее ранней стадии поймать заболевание.
Сейчас есть много тонких анализов, в первую очередь генетических, которые
действуют на Западе. Они были абсолютно не доступны не так давно, в лаборато-
 риях только за огромные деньги их можно было сделать. Сегодня это стоит 200-
500$. Через 15 лет стоить они будут, видимо, 20-50$.
По этим анализам можно очень многое сказать. К чему Вы предрасположены, а
может даже, что у Вас внутри происходит. Внедрение методов диагностики не тре-
бует таких огромных сроков, как внедрение новых лекарств. Уже есть вдохновля-
ющие примеры — в Японии практически исчезла смертность от рака желудка. Это
чудовищный рак, он не излечим, особенно на последней стадии. Это все, это при-
говор. А в Японии от него практически перестали умирать. Почему? Диагностика
там так устроена. Конечно, она не очень приятна на данный момент, это гастроско-
пия, но, тем не менее, японцы организовались и вылавливают этот рак на 1-2 ста-
дии, когда он не смертелен. И они перестали от него умирать. И вот если это сде-
лать с основными убийцами человечества — рак груди, рак простаты, рак желуд-
ка, рак кишечника — уже жизнь будет гораздо спокойнее. Хотя, конечно, это не га-
рантирует защиту от всяких более редких и гадких вещей.
Еще — доступность информации. Если сейчас в Огайо успешно проходит испы-
тание какого-то препарата, диагностики, лечения, мы узнаем об этом через пол-
часа, если следим за открытой информацией. И сможем у себя в Нижневартовске
применять. Я думаю, что эта информационная связь, если всякая ерунда полити-
ческая в это дело не вмешается, это тоже колоссальный бонус, который Вы полу-
чите к своему 50-летию.
Ну и, наконец, я надеюсь, наши препараты появятся. Это мы пока отложим в сто-
рону.
— Да, про ваши революционные открытия, исследования того, как может быть устрое-
но старение и лекарство от него, Вы нам подробно расскажете на конференции 7 июня.
Здесь нужна наглядность, слайды и прямой контакт с Вами. Слушать Вас всегда неверо-
ятно интересно и заставляет задуматься о приоритетах)

Ну а мой вопрос сейчас — о последствиях. Предположим, все мы будем жить долго, до

100 лет минимум, другие будут рождаться. Как быть с ресурсами?
— С перенаселением Земли из-за старения? Ничего страшного в этом нет. Если
сейчас аккуратно посмотреть на демографию в развитых странах, это золотой
миллиард, то как только к нему присоединился практически Китай, то стало 2 зо-
лотых миллиарда. Но у нас проблема другая на Земле. Похоже, что население вый-
дет довольно скоро на 10 миллиардов, а потом начнет снижаться, потому что в раз-
витых странах падает рождаемость. У нас мень-
ше 2 детей на семью. По чистой математике по-
лучается, что у нас скорее проблемы депопуля-
ции, чем перенаселения.
— А как же мусульманские страны?
— Смотрите: как только в мусульманской стра-
не заводится достаточно хорошая медицина,
образование или просто деньги для широких
слоев населения, а не только для одного шейха,
там тоже перестают рожать детей. Все ездят в
Оксфорд, условно говоря, получают магистер-
ские степени, в том числе женщины. И возника-
ют ровно те же проблемы, что и в Швеции.
— Получается, это связано с уровнем жизни?
— Есть очень простое объяснение, почему в
бедных странах рождается столько детей. Не
из-за того, что там проблемы с контрацепцией,
это не так сложно, все умеют. Нет, дети — это
 ресурс. Если ты хочешь выжить, нужно нарожать много детей, чтобы они пахали
поле. А когда ты можешь себе заработать не «паша поле, а пиша комменты в Фейс-
буке», для этого дети не нужны, можно самому легко справиться. И это все меняет.
А по поводу ресурсов, некоторые экономисты, не знаю, насколько это правда,
посчитали: чтобы накормить миллиардную Индию, достаточно одной Аргентины.
Конечно, нужно заранее, за несколько лет, разместить заказ на продовольствие.
Аргентина всю Индию накормит. У нас нет проблем с ресурсами, у нас есть про-
блемы с мозгами и распределением ресурсов, это другая вещь. Самое главное, что
существуют исторические примеры. Человечество уже несколько раз удваивало
свою продолжительность жизни, ни к чему плохому это не приводило.
— Вы дарвинист?
— Да, конечно. А Вы верите в гравитацию?
— Нельзя быть ученым и креационистом, да?
— Я эволюцию запускал в пробирке, можно наблюдать, как это происходит. Сейчас
есть методы секвинирования, вы можете наблюдать эволюцию рыб просто по на-
коплению мутаций естественного отбора. Теория Дарвина только называется тео-
рией, на самом деле все давно доказано, тут не о чем разговаривать.
Более того, мы уверены, что не человек произошел от обезьяны, а обезьяна от
человека. Все обезьяны проходят стадию человека, когда детеныши, потом они ста-
новятся нормальным зверем. А человек просто затормозил свое состояние. Если
Вы посмотрите на шимпанзенка или горилленка, это чистый человек. С большой го-
ловой, не очень большим телом, очень любопытный — есть куча признаков. Потом
они понимают, что это все им не нужно, и становятся нормальным зверем. Мощным,
с шерстью, с надбровными дугами. А мы почему-то заморозились в этом состоянии.
— Почему?
— Зачем и как мы это сделали — большой вопрос. Может быть,
чтобы сохранить любопытство. Это главная детская черта, кото-
рая многим, даже академикам, не свойственна. А обезьяны ли-
шены такой возможности.
— Максим, обычно прорывные вещи появляются сразу в не-
скольких местах. Например, радио изобрел Попов и Марко-
ни плюс-минус одновременно. Наверняка, есть американ-
ские, западные, восточные коллеги, которые занимают-
ся тем же самым, что и Вы. Какие прогнозы дает науч-
ное сообщество? Когда мы победим старение?
— Очень хороший вопрос. На самом деле, сам факт того,
что со старением можно работать и проблему реально
решить — до конца ученые не согласны с этим. То,
что можно победить рак — это да, всеми признан-
ная проблема, надо открывать лекарства и бороть-
ся. Со старением вообще так ставить вопрос ста-
ло прилично лет 7 назад. И то, на многие лабо-
ратории, которые занимаются старением, смотрят
косо: «Ага! Популисты, хотят себе денег каких-то, программ
от олигархов и миллионеров натрясти!». То есть это очень по-
граничная эпоха. Как только будет окончательно общепри-
знанно, что это теоретически можно сделать, вот тут бросят-
ся мощные исследовательские силы, и у нас начнется серьез-
ная конкуренция. Пока их, конечно, недостаточно.
Надо сказать, что из профессиональных ученых вот так по-
ставили вопрос, что со старением можно бороться, мы одни из
 первых, в 2005 году. Очень многие перестали с нами разговаривать по той причи-
не, что бороться со старением, как изобретать вечный двигатель, невозможно. С
тех пор мы во многом победили скептиков, появляются проекты, с разных сторон
пытающиеся решить данную задачу. Я Вам скажу, что мы по-прежнему их обгоня-
ем лет на 5. В клинических исследованиях у них ни у кого практически ничего нет,
а мы все-таки уже на этой стадии. И очень показательно в позапрошлом году аме-
риканский Минздрав, FDA, самая главная национальная организация по здраво-
охранению в мире, разрешила провести испытание на старение, признав, что это
теоретически возможно. Там определенные препараты. И тогда же некое сооб-
щество американских врачей признало, что лекарство от старости должно иметь
признаки панацеи. Это не мы придумали, это официальное мнение.
Сейчас мы в пограничном состоянии. Тут, как положено с прорывными проекта-
ми, прорывает кто-то один, а потом все остальные смотрят. И с общей идеей — «а
что, так можно было» — прыгают туда же. Мы пока их опережаем. Если прорвем-
ся, я понимаю, что мы будем квазимонополистами по этим препаратам в течение
2-3 лет. А дальше все, конечно, будут бежать, видя положительные результаты. Это
сильно конкурентная область. Меня это, конечно, тревожит. Но Вас должно радо-
вать, что мы будем страшно конкурировать друг с другом, кто эффективнее и де-
шевле сможет вылечить старение человека.
— Ну а пока мы только к этому идем, что можно сделать для активной и долгой жизни
уже сегодня? Пока все способы продления дней своих не очень легкие: надо меньше
есть, больше бегать, много себя ограничивать и так далее)
— Утверждается, что Оскар Уайльд как-то говорил, что готов на все для продле-
ния своей жизни, если только это не связано с правильным питанием и с тем, что-
бы быть полезным членом общества)
Конечно, сейчас с этим есть проблемы. Из доказанных методов, даже на живот-
ных, даже похожих на человека, хотя и в неких кавычках, есть только один способ:
это ограничение питания. То ли временно, то ли постоянно, опять же для челове-
ка непонятно. Все остальное только на стадии разработки, на самом деле. Нужно
следить за своим здоровьем, но это не всегда просто: тренировки, думать о том,
что ты ешь, походы к врачу. Только не слишком часто, пожалуйста, не нужно пре-
вращаться в полных невротиков! Это все, что сейчас можно сказать. В какое-то
оправдание нам, биологам, могу только повторить, что сама постановка вопроса,
что со старением можно бороться, стала легитимной только лет 7 назад, дайте нам
время для разворота.
Важно не сокращать свою жизнь специально. Алкоголь, курение, избыток саха-
ра, особенного в газированных напитках — прекрасный способ заработать стар-
ческие болезни на 10 лет раньше, чем они тебе уготованы.
— Мы же понимаем, что важно даже не дожить до 100 лет, а быть активным все это время?
— Конечно, на самом деле важно понимать, дадут ли наши препараты продление
максимальной продолжительности жизни. Это очень большой вопрос, но мне он
совершенно не интересный. Интереснее в 80 лет в волейбол играть, причем мас-
сово, вот это наша цель. Подогревает надежду то, что на мышах мы такой эффект
видим.