Академический Документы
Профессиональный Документы
Культура Документы
Лекции
«На Досках»
1989
ОГЛАВЛЕНИЕ
Лекция 1. 02.03.89
Лекция 2. 16.03.89
Лекция 3. 20.04.89
Лекция 4. 04.05.89
Лекция 5. 11.05.89
Лекция 6. 18.05.89
Лекция 1
02.03.89
Уважаемые товарищи! Курс лекций, который я должен прочитать, для меня очень
сложен - в первую очередь из-за того, что я не понимаю, с какими целями вы приходите
сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь передать методы и способы
своей работы, и рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела, как тех, с кем
я буду работать. Но вроде бы ситуация публичной лекции не разрешает делать именно
этого - вот того, о чем я сейчас сказал - и поэтому мне очень трудно определиться. Эти
несколько дней я все время задавал знакомым, которых я уважаю, вопрос: зачем сюда
приходят люди, чего они хотят и что я должен делать?
Андрей Андреевич Пузырей подсказал мне одну идею, которая задала стержень
моих размышлений. Я так понимаю, что здесь, в этом помещении, благодаря
организационным усилиям театра "На досках" и творческого центра, впервые после
огромного перерыва происходят публичные чтения на тему философии. Это, с моей точки
зрения, одно из тех приобретений, которые делает наша страна на этом маленьком
промежутке времени, на этом этапе. Но опыта таких лекций нет, и вроде бы эту форму,
этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И в этом я увидел для себя проблему
и задачу. Это первое, что я здесь должен отметить.
Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопросами, замечаниями, прямыми
высказываниями вы мне поможете эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей
стране, как и многое другое, чего у нас нет. Тут я бы напомнил эту фразу, которую очень
люблю. Из Булгакова, помните, когда там Воланд сотоварищи пытались купить пива,
женщина, которая продавала это, обиделась и сказала, что пива нет. Воланд заметил: про
что у них здесь в Москве ни спросишь, ничего у них нет. И вот это, вроде бы, и есть
характеристика нашей нынешней ситуации. Хотя, говорю я, когда-то было, и мы должны
многое восстановить, в том числе, у нас сегодня нет лекций по философии и их надо
точно так же восстанавливать.
Я ставлю отточие... Если кому-то из Вас не понравятся мои слова или возникнут
какие-то вопросы, задавайте прямо сходу: делайте знак, я буду спрашивать - это мне
поможет, а не помешает тут работать.
Итак, цель. Андрей Андреевич уже в первом приближении задал это. И хотя мы не
сговаривались заранее, но цели наши довольно близки или совпадают. Итак, я хочу
обсудить шаги, этапы, какие-то частные линии развития советской философии с конца 40-
х и до сегодняшнего дня, - я подчеркиваю, - одну линию, а отнюдь не всю философию, - о
чем я говорить не могу. И я, следовательно, хочу рассказать в каких условиях возникал
Московский методологический кружок, или Московская методологическая школа как
философская школа, какие проблемы там возникали и как дальше шло основное развитие
идей. Вот это моя цель и задача.
Опять отточие: может быть есть какие-то вопросы и замечания? Но мы уже
договорились, что если Вы захотите что-то сказать, Вы скажете, итак, я двигаюсь.
Мне важно так же изложить историю советской философии в эти годы. И у меня
здесь есть свои противники, или люди, с которыми я не согласен.
Нередко можно слышать в последнее время, что в прошедшие, ну, не знаю, сколько
там мерить, - 60, 70 лет или 40, - никакой философии в Советском Союзе не было и
вообще ничего не делалось. Я, с одной стороны, понимаю основания для таких
высказываний и вроде бы точно так же согласился бы, что если речь идет об официальной
философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как
философские. Но, говорю я, официальная философия - это отнюдь не философия страны.
И, опять-таки, я вспоминаю эту байку, которую мне рассказывали не так давно, -
как приехал к нам один японец, занимающийся производством персональных
компьютеров, и решил продавать их сюда, на страну. Его отправили в одно
конструкторское КБ авиационной промышленности. Он походил, посмотрел, потом вести
переговоры все дальнейшие отказался и поехал к себе назад в Японию. Корреспондент его
там спросил почему он отказался от сделок с Советским Союзом? А он ответил: - Когда я
ехал туда, я думал, что они отстают на 15 лет, когда я посмотрел, я понял, что они отстали
навсегда - у них даже технологий нет. И пять-таки, Вы должны понимать, что я с одной
стороны, понимаю, что японец прав. А с другой стороны говорю: не ему судить о том, что
есть в России и что там происходит - мы сами не знаем что тут есть. И Россия - это такая
странная, чудовищная и чудесная страна, что в ней потом возникает то, чего нет,
появляется неизвестно откуда, и оказывается на самом высоком уровне. Я достаточно
выразил свое двойственное отношение к этой ситуации, и возвращаюсь к философии, -
точно так же и в философии: с одной стороны у нас нет философии, если мы берем
официальную философию, в с другой стороны, полагаю, что у нас в эти годы, вот в те 40
лет, о которых я хочу рассказывать, сложилась своя, в общем, национальная школа
философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят
философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас
есть, и даже со многих точек зрения о-го-го какая!
И это моя позиция, я ее здесь выразил достаточно четко. Хотя понимаю, что она со
многих сторон может не понравиться. Она не понравится как тем, которые говорят, что у
нас нет философии, имея в виду официальную философию, так и тем, которые будут ее
относить к моим словам, что она у нас есть, и еще очень не плохая, развитая. Это я
понимаю, поэтому, если есть критические замечания, прошу вас, и мы дальше будем
обсуждать.
Но возвращаюсь к тому периоду, которым я начинаю свой рассказ - конец 40-х,
начало 50-х годов.
Я полагаю, что надо восстановить эту реальную историю жизни проблем и
философских идей как они развивались в Советском Союзе, по крайней мере с этого
периода. И в этом вижу одну из целей и задач моего выступления здесь. Больше того, я
полагаю, что в условиях перестройки восстановление подлинной истории нашей
культурной жизни - поисков, ошибок, свершений или, наоборот, тупиковых ситуаций -
является важным и необходимым делом во всех областях нашей культуры. И там пока что
в основном пустоты, поскольку мы не знаем, - в большей мере, чем потому, что у нас нет.
Опять ставлю три точки...
Итак, сороковые... конец сороковых и начало пятидесятых годов. Я полагаю, что
вообще со многих точек зрения эти годы были переломными для страны. Конкретнее... И
здесь я должен рассказывать немножко о своей истории, которая для меня очень важна -
мне вообще кажется, что лучше говорить про свое, свою жизнь и работу, и это можно
делать искренне, и поистине, как бы, чем рассказывать про что-то другое ... И говорить -
"там хорошо, там плохо".
По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего
привлекала история, и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но
родители мои объясняли мне - очень жестко и определенно, - что человеком может
считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или
философом - значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком. И я
понимаю их тоже - в этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою
учебу в московском университете как физик. Но где-то к концу третьего я курса начал
понимать, что решение неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не
жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор я живу внутри
философии, по возможности стараюсь делать эту самую философию - так, как могу.
Итак, сказал я, конец сороковых и начало пятидесятых годов - были переломным
временем. Я вообще полагаю, что в развитии каждой области культуры и каждой системы
процесс идет очень неоднородно и непостоянно: есть моменты быстрого движения, затем
моменты остановок или задержек, потом опять убыстрение - и это все нормально, это как
бы нормальный фон жизни. И если мы смотрим на развитие культуры страны, ее
социальных структур или идеологии со стороны, то мы, то мы, как правило, не замечаем
этих остановок потому, что остановки в одной области накладываются на интенсивное
развитие в других, и в целом получается в общем то движение то ли вперед, то ли вбок, то
ли назад, но движение постоянное, которое мы фиксируем.
Об остановках в том или ином движении знают только люди принадлежащие к
узкому кругу этой формы культуры, философии или науки, и то - в своей частной области.
Но так получилось, и так случается всегда и постоянно, с моей точки зрения, что жизнь
страны может эти процессы с их ускорениями или остановками собирать и
организовывать. Естественно, что Великая Отечественная война была тем моментом,
которая собрала в узел все, что происходило в стране. За эти годы войны мы несколько
раз стояли на краю, но победили. И поэтому с 45 года началась более или менее спокойная
жизнь когда мы могли осмотреться по сторонам, понять что происходило, что может
происходить, и наметить линию движения вперед. И вот так получилось, что мое
движение в философии совпало как раз с этим моментом.
Но как-то я ловлю себя на том, что я очень ... и мерно все это рассказываю, я хочу
несколько баек сюда вставить чтобы как-то ... ситуацию.
Когда я переходил с физфака на философский, то там по ходу дела, поскольку я
уходил с "изучения ядра", меня решили наказать и исключили из университета без права
поступления в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдашнему первому
проректору университета Григорию Даниловичу Вовченко (а мы с ним имели постоянные
контакты - я должен был постоянно к нему приходить, поскольку вел большую
общественную работу в рамках университета, и вроде бы он так очень снисходительно ко
мне относился) и говорю: - Григорий Данилович, а что ж Вы меня - исключили? Он
говорит:
- Не может быть.
Я пошел к секретарю, принес ему приказ. Он говорит:
- Извините, подписывать часто приходится не читая. Ну, и что ж ты хочешь?
- Я хочу чтоб меня восстановили на философском факультете.
Он говорит: - Ты с ума сошел. Философский факультет - это ж помойная яма. Иди к
нам на филфак, будет вот так вот!
И он мне нарисовал прекрасную историю жизни - как я буду двигаться и что
должно происходить.
Я говорю:
- Хочу на философский факультет.
Он рассердился и говорит:
- Это помойная яма, ты ничего не понял. Придешь ко мне через год, будешь ползать
на коленях чтоб я тебя оттуда вытащил, - я пальцем не пошевельну!
Вот такой происходил разговор... И сейчас, пройдя философский факультет,
поработав в теле философии, я понимаю, что был глуп, но, с другой стороны, я знаю, что
другого пути у меня не было, я бы все равно сделал то же самое, что я делал, хотя... как и
тогда, когда я ничего не понимал.
Но вы должны это помнить, что первый проректор университета мог вот так вот в
разговоре, в общем с неблизким ему человеком, характеризовать философский факультет
и ситуацию.
Это был период остановки жизни самой философии... И поскольку он собирался в
организации, или структуры, с остановками во многих других областях, постольку это
было то, что мы сейчас называем периодом застоя - я знаю, что мы говорим эти слова про
другое время, но сороковые годы с этой точки зрения ни чем не отличались от того, про
что мы так говорим.
Все те группы философов, конфликты которых задавали содержание жизни в 20-е
или 30-е годы, к этому времени уже ... умерли, их просто не было на сцене. Учеников они
не подготовили и не оставили, поэтому было пустое пространство, и вот в этот момент
надо было как бы начинать все по новой. Начинать строить философию в стране. Опять
ставлю три точки...
Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток
начинать философствование в России, и вы наверняка о некоторых из этих направлений
читали, в частности, и Белинский был близок к такому движению, но, слава богу, остался
в области критики... литературной... Короче говоря, философии как института в России
дореволюционной не было. Где-то там, в самом начале 900-х годов начало это
складываться. Ну, на мой взгляд, прежде всего благодаря усилиям Лопахина, появлению
журнала. И возникла целая группа молодых и талантливых философов, которые потом,
после эмиграции, составили славу таких развитых стран, как Англия или другие... Но в
России это только формировалось, потом пришла революция, и социальный эксперимент
вытряхнул этих людей за пределы страны. И опять образовалась пустота и гладь.
И поэтому к 45, 49 году (я говорю через черточку 45й-49й) мы опять стояли перед
ситуацией, когда все надо было определять по новому, поскольку работающих институтов
с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали и
понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский
факультет. И я, и многие, многие другие. Это с одной стороны.
С другой стороны философский факультет представлял собой собрание с моей
точки зрения наиболее интересных людей, уцелевших после Отечественной войны. Я
говорю об этом поскольку я прошел физический факультет, который тогда, а физтеха еще
не было, отсасывал самых продвинутых интересных людей, но после, когда я прошел
обучение на факультете философии, я могу сказать твердо, что таких интересных людей,
какие были в этот момент на философском факультете, на физфаке не было и близко. Это
мое глубокое убеждение, хотя конечно, физики могут меня упрекнуть в том, что я ничего
не понимаю.
Итак, значит, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики,
людей, способных работать в философии, - на официальных местах преподавателей и
учителей, а с другой стороны - невероятно интересные студенческие коллективы,
смешанные. С одной стороны люди со школы, с другой стороны люди, прошедшие войну,
знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость
широкой точки зрения (я бы сказал здесь - геологической точки зрения) и такого взгляда,
который берет на себя ответственность за все целое - за жизнь какой-то системы культуры
или области, за жизнь страны и т.д.
И вот это была ситуация конца 40-х годов - ситуация жесткого разрыва между тем,
что могли предложить преподаватели и история, традиция философии в России; с другой
стороны - острая потребность и восприятие мира в условиях, когда кожа фактически
снята. Я опять ставлю отточие, теперь я должен вернуться к этой основной своей цели.
Итак, я должен рассказывать о том как в этих условиях в какой-то раз начинала
снова формироваться российская советская философская мысль, и как молодые люди без
образования, хотя уже с некоторым жизненным опытом, должны были начинать все это
по новому строить. Вот что мне важно и вот в чем моя цель. Может быть тут есть какие-то
вопросы или замечания?
* Вопрос есть.
Прошу Вас.
* [А скажите - вы постоянно акцентируете: "война". Значит ли это, что для вашего
поколения опыт 30-х годов был не осознан? - добавлено ЛПЩ]. Вот Вы постоянно
говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная
атмосфера. А почему ...
Не было в стране кошмарной атмосферы.
* То есть для Вас она была не актуальной...
Не для меня. Не для меня. Я Ваш вопрос понял, и понял вроде бы все, что Вы
спрашиваете. Но мне кажется, что Вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки
зрения сегодняшнего дня. Того, что Вы прочитали, может быть, Вам рассказывали
родители или старшее поколение... Но при этом нельзя думать, что в стране была
кошмарная ситуация, - не было в стране кошмарной ситуации. И вы должны это понять.
Вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действенным
отношением, - с одной стороны; а с другой стороны - литературным знанием. И Вы сейчас
поймете почему я так говорю - а дальше я отвечу на Ваш вопрос.
Когда я учился на философском факультете, то нередко (я не могу сказать, что
каждую неделю, это было бы преувеличением, но нередко) мы приходили и
обнаруживали, что кого-то нет, и начинали спрашивать а что с Ваней, что с Костей?, и
получали ответ: а Ваню ночью забрали. И вроде бы это все проходило, но при этом не
было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю.
* Понятно...
Это ведь сейчас обсуждается. То есть, с одной стороны, забирали людей ... Я сейчас
помню ситуацию, в которую я попал как только я пришел на философский факультет.
Значит, исключали из комсомола молодого парня за то, что он "собравшись с товарищами
читали Достоевского". Я туда попал впервые, я как-то встал и с удивлением сказал:
- Вы с ума все посходили тут, что ли? Достоевского необходимо читать.
Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать
надо только то, что рекомендуется. А есть и люди - так просто плохие, поскольку на них и
донос уже есть. Поскольку они собрались там вшестером или всемером, читали
Достоевского (если память мне не изменяет, они читали "Бесы"), потом один из них
пришел, подумал, и сразу написал донос. И соответственно началось действие.
Поэтому: эта была эта ситуация, но если Вы думаете, что это была кошмарная
ситуация, то Вы ошибаетесь. Это была обыденность нашей жизни. Обыденность. К
которой люди, спасая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу
отметить.
Но вопрос, который Вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще
должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, - поскольку он связан с этим
вот наложением двух позиций, - позиции жизни "сегодня и теперь" и позиции "через 40
лет", когда многое что названо.
Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на Ваш вопрос. Ну, так получилось, что
надо мной вот этот кошмар, о котором Вы говорите, он висел все время. При этом, я
учился на работах Маркса, и был марксистом. Причем не потому, что других не могло
быть, а я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии
изначально, и вроде бы я это получил еще в наследство, и я тогда думал и представлял
себе (тогда), что идея Октябрьской революции есть самое высокое, что есть в мировой
культуре. И так жили подавляющее большинство людей.
Вот это Вы понимаете, когда говорите о кошмарах?
* Это-то я понимаю.
Отлично.
* Но может быть именно это и есть кошмар?
С нынешней точки зрения! Да. Но не с той.
* (обсуждение в аудитории, женский голос "И с той - тоже. Вандализм.")
Это очень здорово. Но, на мой взгляд, есть проблема. Потому, что... Вот ее очень
красиво, по-моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никогда, как в то время,
люди не были такими жизненаполненными, не плясали столько и не танцевали, - наряду
со всем тем, о чем Вы говорите. А что Вы говорите: не танцевали, ..., не плясали? Не было
того, о чем я говорю, говорите Вы, или было?
* (пауза) Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии.
Да. И не думайте, что я этого не понимаю. (обсуждение)
Но я бы вам вернул сейчас.
- Уважаемые коллеги!, и если вы обидитесь, это здорово, но не обижайтесь на меня
в личном плане. Уважаемые коллеги, если вы хотите додумать это до конца, вам придется
очень напряженно работать, и где будет этот конец никто сегодня не знает. И вроде бы
подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца.
И в этом смысле и вы сейчас не хотите додумывать ситуации, - все вместе и каждый
отдельно, - и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане
человеческой жизни и психологии бесплодна. Если вы додумаете, то, как в том анекдоте,
заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.
Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать и я на
стороне этой жизненной силы. Не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не
понимал тогда. Еще раз повторяю: вроде бы понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не
продвинуло вперед моего понимания, - но от этого жизнь не становилась кошмарной. Это
просто были условия жизни.
* Можно вопрос?
Прощу Вас, конечно же!
* Существует весьма разработанный психологический механизм эмпатии. Вот с
точки зрения того Вани, которого забирали, наверное, ситуация все-таки, становилась
кошмарной. А Вы, будучи его другом или знакомым - испытывали вот воздействие этой
эмпатии на себе? У вас, - я обращаюсь не лично к Вам, а к людям, которые переживали
все это, и тем не менее плясали, - вот действовал на ваше поколение этот механизм
эмпатии, и легко ли было плясать, зная, что для кого-то это все закончилось?
* А что, сейчас этого нет?
* Есть, конечно.
И как... И как? И вы вообще не танцуете? Не едите?
* Танцуем!
В кино не ходите? Или что Вы делаете? И в чем проявляется тот механизм эмпатии,
о котором Вы говорите? (пауза)
* Георгий Петрович, ...
Сейчас, одну секундочку. По очереди!
* Это ответ. Да?
На мой взгляд - да.
* Георгий Петрович, дело в том, что вот сейчас, вот в сегодняшнее время
иностранцы говорят так: вы счастливые люди, что вы не знаете как плохо вы живете.
* Мы-то знаем...
* Нет?
Василий Георгиевич!, - ну и что? (пауза).
Но я бы не принял этой точки зрения, я ее действительно не принял бы. Причем, от
души бы не принял. Поскольку вы живете совсем не плохо.
* Так вот с точки зрения иностранца за 40 лет вперед - я живу плохо. А сегодня я, со
своей точки зрения, живу отлично.
Вот это надо понять.
Но больше того. Ведь точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель, я
сожалею, что его сейчас нет, недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно
высоком уровне с тамошней интеллигенцией гуманитарной. Он приехал и сказал: ну,
страна - организована вот так!, колбаса где угодно - духовной жизни нет вообще.
Но опять-таки, я не обсуждаю вопрос с токи зрения истинности или ложности чего
может понимать русский человек о том, что происходит на самом деле в Финляндии. Это
надо жить внутри. Но, с его точки зрения, там ее нет. Вы можете кричать, что финны
живут очень плохо. Я достаточно хорошо знаю американскую жизнь, вы можете говорить
"как же живут американцы, черт подери?" Я расскажу вам смешную вещь.
Пару-тройку лет назад у меня был в гостях известный американский социолог
Анатолий Раппапорт. Засиделись у меня и он меня спрашивает:
- А где вы меня положите?
Я говорю:
- Ничего, доведу до метро и поедете Вы в свой "Националь", в свой номер в
гостинице. Он говорит:
- Нет. Я ночью никуда не выйду.
Я так удивился:
- О чем Вы?
Он мне начинает объяснять, что с его, американской точки зрения, выходить на
улицу в городе нельзя, поскольку шансов дойти не будет.
Я махнул рукой. Взял его так вот, резко, и повел в метро. Посадил на "Проспект
Вернадского" и он отправился к себе туда.
Пришел домой: телефонный звонок. Он кричит:
- Я дома, я дома, я живой! (оживление)
Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть
реальность их жизни. Вы теперь будете говорить, что они живут плохо. А они этого... они
это даже знают, но это есть нормальные условия их жизни.
О чем Вы говорите, я не понимаю. И какого рода проблемы Вы ставите, я тоже не
понимаю.
* Бывают ли в таком случае ненормальные условия жизни? Ко всему в конце
концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела...
О! Наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете - Вы как за чаем с
женщиной разговариваете - "у, живем нормально, колбасу имеем", или Вы хотите понять
как ученый или философ что имеет место? Что Вы делаете? Сейчас?
* Я? Понять.
Понять. Так если Вы хотите понять, то разговор о нормальном и ненормальном
надо вынести за скобки и спустить... в унитаз. И только тогда Вы впервые сможете что-то
исследовать, разбирать и выяснять что мы имеем. И если Вас там охватит ужас, в Ваших
научных исследованиях, это уже Ваше научное дело и Ваши проблемы.
Вот что я говорю. Я готов спорить. Я понимаю, что многим моя точка зрения
вообще... не нравится или не устраивает. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь
сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдываю. Я это знаю и вижу, но я
говорю: - Уважаемые коллеги! Мы с вами живем в двадцатом веке, и реплика насчет
Германии тоже была не случайной. И если вам кто-то скажет, что это сегодня есть
нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь.
Отнеситесь к этому всерьез потому, что оно так и есть.
* А может быть Вам можно бросить упрек не в том, что Вы оправдываете
репрессии, а в том, что Вы оправдываете себя? (нарастающее оживление).
Можно! Можно, но это бессмысленное дело. Поскольку... Это Вы мне бросите этот
упрек, я возьму ракетку, и с Вашим упреком отправлю его туда подальше.
* Вы можете отправить сюда и я его приму.
Вот отлично. Отлично. У меня этого - нет! Хотя я все время это продумывал,
поскольку - обратите внимание, это очень важно и принципиально - сегодня отдельный
человек не может противостоять системе. Он может быть только жертвой в этой системе.
И вроде бы за этим ничего не стоит.
А так-то ведь вопрос заключается в том что должен делать человек в этих
условиях? Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять что
происходит. Найти законы, представления и знать где и как мы живем и что нас ждет в
будущем. И это, вроде бы, была моя функция как философа и методолога. И я ее должен
выполнять.
Мне вспоминается в связи с Вашим вопросом один очень интересный польский
фильм (вышел он сразу после войны). Сюжет там был примерно такой. Человека
отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург. Для него
главное - это руки. И дальше начинается серия ситуаций, где человек должен себя
останавливать. Там сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а
этот самый вместо того, чтобы взять и врезать ему, отходит в сторону и бережет свои
руки, которые ему нужны для работы. И я до сих пор не знаю кто поступил правильно? и
кто поступил бы правильно: тот кто врезал бы в этом месте, защищая женщину, или тот,
кто берег свои руки для того, чтобы выполнить свою функцию. Вопрос ведь понятен, да?
А чего Вы скажете?
* Я скажу, что здесь нет объективной правды. (У-у женский голос, и общий глухой
гул)
Точка зрения понятна, я так начинаю понимать, что Вы не только психолог, но и
психологист. (Оживление)
Я с Вами не согласен!, и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал, вот это наше
с Вами отношение и ответ на вопрос - есть объективная правда или нет объективной
правды - один из основных вопросов нашего времени.
И каждому придется его решать.
* За себя.
И за себя, и за остальных тоже.
* Если они примут.
Это естественно. Это естественно, но Вы ж не понимаете вроде бы другой вещи.
Если у меня есть дети, а кроме того еще обязанность их учить, то я должен искать
решение не только для себя, но и для них, и давать его в такой форме, чтобы они могли
принимать или отбрасывать. И должен претендовать на правдоподобие и истину. И это
обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле в вашей психологической точке
зрения и Ваш психологизм есть возможность скрыться (пауза), увильнуть, - говорю я.
Но можно это обсуждать - соглашаться-не соглашаться.
А тут еще есть какие-нибудь замечания по этому поводу, или можно двигаться
дальше?
* Двигать философию.
"Двигать философию". Тоже замечание хорошее. ...
* Это же и есть философия.
Вот! Видите, что Вам отвечают оппоненты, и мне важно это зафиксировать. Он
думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я правда с ним согласиться не
могу: для меня философия заключена в другом. Но вот это тоже очень важно и оно уже
здесь у нас начинает разыгрываться.
И я вроде начинаю чувствовать себя поспокойней и посвободнее - теперь я
понимаю о чем надо говорить и чем дышат присутствующие здесь люди.
* В одном углу. (Оживление)
А чем дышат те, которые в другом углу или на открытом пространстве?
* (на фоне реплик и оживления) Это основные, основные.
Итак. И вот теперь я вроде бы должен немножко сказать о философии, но вы
должны понимать, что есть две позиции, в которых я вынужден сегодня работать. Одна -
это позиция человека, который жил и пытался действовать тогда, в конце сороковых -
начале пятидесятых годов, его представления, его понимание мира, а другое - это моя
сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаюсь ответить на вопрос, что
было. И как надо было действовать, и где я действовал правильно, а где неправильно.
И вот, соединяя эти две позиции, значит, я их теперь фиксирую как то, что было,
только то, что за эти 40 лет себя проявило и определенным образом выразило, вышло в
феноменальный план, - и только про такое я говорю, что оно там было. Там было много
чего другого, что потом не выявило себя или чего я не заметил. И про это я не могу
говорить, поскольку... Вообще, наверное, человек и память работают как очень сложный
кумулятивный механизм, который высвечивает какие-то вещи за счет экспозиции. И
иначе не может работать.
И вот эти несколько дней, непосредственно перед выступлением здесь, я искал для
себя ответ на вопрос, в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет. В
чем смысл был той работы, которую проделывал Московский методологический кружок.
Интересно, говорите Вы? Если я сумею ответить понятно. И если это будет
правдоподобно и может быть принято, как мне уже объяснили.
И ответ получился очень странный: я не уверен, что его можно двигать и
выставлять как нечто тщательно и весомо продуманное.
Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был
обсуждаться в те годы, и перелома, который происходил, было (вы сейчас начнете
удивляться): вопрос о том как относиться с одной стороны к гегелевской философии, а с
другой стороны - к кантовской философии. Каково взаимоотношение между Эммануилом
Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством.
Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой психологом идет в этой же
линии. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я куда в большей мере -
гегельянец. Или иначе говоря, и это может быть окажется лучше, основным становится
вопрос о соотношении между душой и духом, и ответ на вопрос что же есть такое душа
человека? Нечто имманентно растущее вот здесь, под пиджаком? Ну если я буду
рассуждать как европейский человек, то в сердце, растущее в сердце, а если я человек
восточный, я буду говорить - растущее в печени или еще где-то. Это одна линия. И другая,
гегельянская, в том, что есть некий дух - культура, или социокультура, и собственно
каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном
окружении и в этой социальной организации. И от того, как мы отвечали на этот вопрос -
одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И
действовали так или иначе.
Но это моя оценка с сегодняшней позиции. Тогда, когда я ставлю себя в такую
странную и удивительную позицию: как же я оценил, что она и главная, принципиальная
в философских исканиях тех лет - конца 40х, начала 50х годов.
Интересно?
* Нормально интересно...
И Вы все поняли? Или ничего? А что Вы поняли? Ну-ка расскажите, если это не
секрет? ...
И вопроса такого не было. Понимаете, что очень важно: вопроса такого не было.
Вопросы были совершенно другие. Было движение, по которому шли. А дальше здесь
возникает очень интересный вопрос: по каким законам ходят люди в социальной
организации? Непростой вопрос, и ответить на него, я думаю, мой коллега не сможет.
Некоторые думают, что они ходят в силу своих целевых установок в течение дня.
Встают утром, идут на работу, там что-то делают, имея такую цель, или еще как-то. А
другая точка зрения в том, что люди движутся по законам некоторого массовидного
целого, как частица внутри этой массы и по законам массы. Я, скорее, сторонник
последней точки зрения: что все двигаются так, как это определяют социокультурные
законы.
* Не все.
Как?
* Только, наверное, не все.
Все!.., говорю я. Все.
* Не все, говорю я. (Дружный смех)
Я Вас понял!, я Вас понял: думаю, что все. А вот люди, они движутся внутри этих
траекторий - либо перескакивая с одной траектории на другую, - все время поперек или
ортогонально к этим траекториям, и вся их свобода заключена в том, что они могут с
одной траектории в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же
множестве. И все тут, и этим определена свобода воли.
* Тогда нет творчества.
* (женский голос) Наоборот.
Извините, конечно же, в Вашем смысле никакого творчества нет. И больше того,
говорю я, творчество - это ведь тот жупел, который дает возможность людям ничего не
делать. (пауза)
Но это мы с вами будем иметь возможность еще обсудить, но мне очень нравится
Ваша форма "тогда нету творчества".
* Свободы творчества нет.
"Свободы творчества". Свободы тв... Свободы творчества - и подавно нет.
(оживление)
Опять-таки, не в этом смысле, в каком Вы это употребляете. "Свобода творчества"...
Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого
массового сознания не может сделать. Просто. Поэтому, чего вам нужна свобода
творчества? Чего выпить сегодня - бутылку коньяка или портвейна?, - "свобода
творчества"...
* Как возникает новое? Новое как возникает?
Новое!?
* Это что - тоже массовидное?
Конечно же. Но я, больше того, я делаю сейчас важный ход, и говорю: я ведь
вообще полагаю, и мне это очень важно, - это содержание прежних моих лекций, что вы
думаете, что у вас есть мышление, ваше индивидуальное. И это, говорю я есть самая
главная иллюзия, или, как говорил Коллингвуд "величайшее мошенничество ХХ века". А
этого ничего нет и быть не может. Да.
* Мне кажется, Вы уже встали в некоторую позицию и другую теперь обсуждаете
как несуществующую.
Извините, - нет. Но я действительно стал в позицию гегельянства. Но опять-таки, -
какого гегельянства?, - правильного гегельянства. Я ж всю жизнь отрицал Гегеля и мне он
не нравился - я считал себя кантианцем. Но, оказывается жил вместе со временем туда,
двигаясь к гегельянской позиции.
И вот сейчас, когда я обдумываю - так что же, за что я живот могу класть, я говорю:
"да - за гегельянскую позицию". За все остальное класть живот бессмысленное дело. Это я
говорю. Другую позицию я не считаю несуществующей - она есть. ... Нет. Я говорю:
величайшее мошенничество ХХ века. Но почему ХХ-го? Начиная с XII века и по XX-й.
Абеляровская, кантовская точка зрения или психологистическая точка зрения. И это мне
представляется ошибочным или ложным.
Значит, итак, я занимаю свою позицию, чужих не занимаю - раз; второе - я
высказываюсь по части своих убеждений: что на мой взгляд истинно что ложно, и здесь я
раздаю ярлыки, соответственно. Но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения.
Я говорю: есть такая точка зрения. Теперь надо путем длительной исторической проверки
выяснять что правда, что неправда. И это не решается здесь на дискуссии. Поскольку этим
заняты последние 800 лет европейской истории. И если мы, скажем, получим здесь ответ
что может претендовать на правдоподобие и истинность, то мы получим невероятно
значимый философский результат.
А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую
здесь, в этой игре.
* ... абсолютное или относительное?
А что это Вам дает? Ведь я понимаю когда один человек говорит "я думаю это", "я
верю в это", а другой говорит "а я думаю иначе и верю в другое", мы получаем ситуацию,
где люди встают по одну или другую сторону баррикады, вывешивают флаг (неважно,
красный или черный пиратский или голубой или белый), важно, что человек начинает
быть человеком. Он вывесил флаг, он говорит во что он верит. Он идеологизирован.
(пауза) Поскольку, говорю я, не идеологизированные - это ж не люди. Вот трагедия
современной жизни. Но он должен быть человеком. А мы теперь говорим - вот есть такие
точки зрения, одна, другая, третья - и вопрос в том, где же истина?
Но, говорю я, смотрите: не люди решают этот вопрос, а история человеческих
сообществ; и - в ходе очень сложной, практической, прежде всего, работы. А в практику я
включаю развитие теории и все философское обслуживание. Мы исторически решаем что
может претендовать на правдоподобие в тех или других условиях. Вот моя позиция.
* Там, среди этих позиций, нет ни одной, которая утверждает: вот так есть на самом
деле.
Они там могут быть. Я их просто всерьез воспринимать не буду. Поэтому я Вас
очень прошу, - когда я говорю так или иначе, я высказываю свои убеждения, свою веру.
Как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-то в объект невероятно
сложна. И люди вообще такого проделывать не могут. Это дело человеческих сообществ,
а я бы уже сделал следующий шаг и сказал бы: это вообще дело мышления, которое
существует вне людей, над людьми. И каждый человек своей слабой головой может
только тащить маленький кусочек этого, существующего в истории мышления. И при
этом он всегда высказывает мнения, и всегда, как правило, ошибается. Всегда еще о себе
думает ... решает проблему культурности-некультурности, вот и все. Мы разъяснили с
Вами это недоразумение?
Итак. Я говорю, вот эта основная проблема, которая тогда встала, в 40-е годы -
звучит она очень абстрактно, я бы даже сказал, "схоластически", я не боюсь этого слова,
это проблема: "Так где же существует человек? Является ли он автономной целостностью,
с одной стороны, или он только частица внутри массы, движущаяся по законам этой
массы?", - одна форма этого вопроса. Другая: "Так творчество, - о котором Вы говорили, -
принадлежит индивиду или оно принадлежит функциональному месту в человеческой
организации и структуре?" Понятен этот тезис или нет? Я отвечаю на него очень жестко:
конечно, не индивиду, а функциональному месту!
Я люблю это очень, как у Шекспира: и молодой герцог может иметь красивую
наружность, потому что всякая герцогиня может по случаю переспать со свинопасом. Но
будет ли этот молодой герцог, прошу прощения, будет ли этот молодой человек уметь
читать и писать, зависит от того, в какой семье его воспитывали. Если в дворянской - он
будет уметь читать и писать, а если в семье свинопаса, то не будет уметь. Я продолжаю
эту мысль и говорю: - С моей точки зрения, способность читать и писать, способность
мыслить или, наоборот, не мыслить, переживать или не переживать, иметь нравственность
или не иметь oной и жить без нее припеваючи, - определяется принадлежностью к тому
или иному месту, функциональному месту в социальных человеческих структурах.
Тут я вспоминаю это замечание и говорю: Да, при этом еще каждый человек может
перескочить из своего места в другое. И вроде бы, я говорю, я даже понимаю прошлую
историю, когда люди стремились передвигаться по местам в социальной организации, и
это определяло смысл жизни каждого индивида. Для этого учились, получали образование
- но не ради образования!, а ради того, чтобы подняться в социальной иерархии. И это
задавало смысл человеческой жизни, а поскольку у нас сейчас этого нет или это неверно,
постольку у нас и смысла жизни нет, говорю я. И - не может быть, если подумать
поглубже. (пауза) ...
* Значит, смысл жизни это власть, стремление к власти?
Нет, смысл жизни - быть человеком. А человек ты или нет определяется тем, какое
место ты занимаешь в социальной структуре.
* А разве свинопас - не человек? Он не мыслит?
Нет, свинопас - человек. Извините. Здесь уже приходится это все обсуждать
всерьез: зачем ему мыслить, когда ему это не нужно?
* Как же он ...?
Вы мне скажите, Вы фуги Баха играете, или нет?
* ... форма мышления ...
Нет, не "форма мышления", Вы фуги Баха играете, или не играете?
* Нет, нет.
Нет, не играете, - а почему Вы не играете фуги Баха? Интересно, как это?, - и Вы
себя чувствуете человеком, да? (Оживление, Смех). Нормально!, нормально. А зачем
человеку мышление? Опять-таки, это не мои слова, я очень сожалею, они принадлежат
очень известному скандинавскому лингвисту Ульдаллю, он говорит: - Мышление, это как
танцы лошадей: встречается так же редко и играет такую же малозначимую роль. (Говор в
аудитории) Зачем Вам мышление, уважаемый коллега? С чего это Вам вдруг захотелось
мыслить? (волны смеха) А чего вы смеетесь (чтоб я понимал) - чего это?
* Мне кажется, Георгий Петрович, что в том социальном эксперименте, о котором
Вы говорили в самом начале, он так перевернул жизнь, что вот эта традиция
осмысленности жизни, она вроде как исчезла, пропала.
Естественно.
* Вот, и в этом, по-моему, вопросе непонимание.
А почему непонимание? Но я ведь его занижаю и спрашиваю: - Уважаемые
коллеги, а зачем Вы хотите мыслить, с чего это вам сдалось: играть фуги Баха
необязательно, а мыслить, почему-то, обязательно? А танцевать падеспань Вы умеете?
Умеете. Нормально, но тут не много людей, которые умеют это делать, вот я так точно не
умею, и вроде бы знаю, что мне это, ну ни к чему совсем. Хотя понимаю, что было бы
здорово, если б я умел это танцевать.
* Но если бы свинопас не мыслил, он бы не справился с вот этой своей задачей ...
он бы свиней не мог пасти. (Смех) 61-00
Точка зрения Ваша понятна, но я-то не могу ее разделить, я думаю другое: я думаю,
если б он мыслил, то он бы на свиней ... (смех, аплодисменты, пауза, женский голос, его
перебивает мужской).
* Можно вопрос?
Сейчас, одну секунду.
* (женский, молодой) "Человек не мыслит", тогда, в таком случае, откуда у него
появляется вот это вот стремление подниматься по социальной лестнице?
* (оппонент) С этой точки зрения Диоген и стоики не мыслят потому, что они не
хотели подниматься по социальной лестнице.
Наоборот, уважаемый коллега. Диоген потому и не хотел подниматься, что он
мыслил. И размышления всегда приводят к этому. Ну, как в этом, в хорошем анекдоте: как
поглядишь кругом, какой ужас, и думаешь как бы это изменить. Потом как подумаешь... И
спрашиваешь: что тебе больше всех надо? (смех) Вот к чему приводит мышление. (тоже
смех) И это единственная его функция. Но уж если себе ответил: "Во что бы то ни стало
нужно!" - оно опять начинает работать, но только в этой ситуации.
Но вы должны понимать, что за этим следует. Во-первых, Вас исключат из
комсомола, потом - из профсоюзной организации, потом выгонят с квартиры. И Вы когда
это все понимаете, думаете - и зачем мне это мышление?
А уж за мышление держатся самые отпетые, у кого есть такие пунктики, знаете, - он
обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. И советская
власть, эти вопросы все решила, она объяснила своей номенклатуре, что для того, чтобы
двигаться не надо формировать мышление, надо формировать дисциплинированность и
преданность. Объяснила, и все это поняли и держатся твердо и понимают это.
Но кстати, вы должны понять, что то же самое объяснили американцам, то же самое
объяснили немцам, и все сегодня, вплоть до бывших каннибалов с островов Фиджи, все
это понимают и знают. И никто никуда не рыпается.
В этом смысле Россия - еще одна из самых отсталых стран: в ней огромное
количество тех, которые все время куда-то рыпаются (оживление) и благодаря этому
развивают свое мышление. Но власть предержащие не знают что с ними делать.
* Скажите пожалуйста, исторически: человек стал производить орудия труда. Но
может ли он не мысля - произвести хоть какой-нибудь самый простейший предмет?
Конечно!
* Может без мышления!?
Конечно. И больше того...
* Вы, по-моему, противоречите классикам марксизма. (дружный смех)
При этом Вы это твердо говорите, хотя не знаете чему у классиков противоречит.
Но Вам плевать, на самом деле, на классиков. Если я еще скажу Вам, что у них этого
ничего нет, о чем Вы говорите.
* Ну как же у Энгельса, который ... законы мышления ...
Нет! Нет и не было! Нет и не было - с одной стороны, а с другой стороны я говорю:
ну, и что? А что, классики марксизма никогда не ошибались?
* Ну тогда а чем человек отличается от животного?
Вот, вот это очень интересный вопрос: чем человек отличается от животного?
(оживление, смех) Я говорю, человек отличается от животного тем, что животное -
индивид, а человек - место в функциональной структуре общества. Место!
* (женский) А личность что тогда?
Во - как красиво. Личность! Вы к тому же твердо знаете и уверены, что все имеют
личность.
* Я спрашиваю что такое личность, по Вашему. (еще одна реплика не слышно)
Нет. А личность - это когда человек себе - индивид - отвоевывает право не
подчиняться законам места и бродить в этой социальной структуре. Вот тогда у него
формируется личность.
* (женский) Значит, это возможно?
Конечно, возможно.
* А что же Вы мне говорите, что неправда все это? Но кроме того Вы привязываете
к функциональному месту не только мышление, но еще и нравственность!?
Конечно же!
* Ну это, пожалуй...
Отвечаю...
* Как же Вы нравственность - к функциональному месту?..
Красиво Вы спрашиваете. Вы меня спрашиваете о моем методе или как есть на
самом деле - "там", в объекте? Вы про что спрашиваете?
* Я спрашиваю о том как есть в объекте!, и соответственно... я думаю, что в объекте
есть по разному!
О. Теперь я отвечаю. А это вообще не наша с Вами прерогатива. Как там в объекте
знает господь бог, но никогда не говорит. В крайнем случае этим может заниматься такой
институт как НАУКА, если он захочет этим заниматься. Но он уже давно решил, что он
этим заниматься не будет. Поскольку наград не будет. А поэтому у нас наука не
занимается этим, молчит, и "как в объекте" Вы не знаете. Не знаете и знать не можете.
* Скажите пожалуйста ...
Сейчас, одну секундочку, - я закончу.
Не можете. И мы уже давным-давно, зная такое состояние нашей науки,
предпочитаем положение людей, которые ползают по веткам деревьев и ищут бананы. И
это единственное, что мы можем делать и делаем.
А если Вы меня спрашиваете по методу, я Вам отвечаю: ну я работаю классически.
Знаете, - метод восхождения от абстрактного к конкретному. Сначала задается
конкретное, прошу прощения, абстрактный закон. Ну, как в физике, такая бессмыслица,
знаете, - "все тела падают на землю с одинаковым ускорением независимо от их веса и
объема". Я понятно сейчас говорю? Или Вы были всегда не в ладах с физикой?
* Это не сначала.
Как?
* Сначала увидели как падают эти тела, а потом ...(оживление)
Это я понял. Это я понял, я здесь отвечаю: - Уважаемые коллеги, оставьте ваши
мифы! ... Насчет "увидели - поняли - исследовали". Ничего этого в истории людей не
было. Это вас так учат, что, якобы, такое было, для того, чтобы из вас формировались
преданные и без мышления. Это мне понятно - зачем это делается - это по своему
оправдано. По содержанию это все мифы - абсолютные.
Закон гласит, обратите внимание, научный закон!, что все тела падают на землю в
данной точке с одинаковым ускорением g независимо от их веса и формы. И это есть
закон физической науки. И он правильный, уважаемые коллеги, вот такой закон.
Поскольку законы носят абстрактный характер и реальности никогда не подчиняются.
Это опять же вас воспитывают в представлении, что объекты реального мира живут
по научным законам. Поскольку ваш физик не мог (в школе) свести концы с концами, он
строил свое представление. Времени, чтобы изучать историю развития физики он не имел,
и как работал там Галилей, не знал. А Галилей на этот вопрос ответил очень четко. Когда
его спросили "А если конструкции не соответствуют фактам?", он сказал "Черт с ними, с
фактами, их надо выбросить в мусорный ящик, оставить одни конструкции!", - так живет
наука. И в этом смысл науки. Поэтому я говорю: я понял Ваш вопрос, меня реальность
интересует в очень длинном движении развития познания. Я задаю абстрактные
принципы и утверждаю "человек есть функциональное место". И это есть, говорю я,
научное утверждение, а следовательно, претендующее на истинность. Вы мне говорите - а
как в реальности? А в реальности, конечно, все не так.
* Значит - не научное.
Ну, это в Вашем представлении о науке. У вас же и представления... Знаете как я
отвечаю: ну, есть такой особый тип Homo Sovietikus, есть еще такая наука советская,
которая не как у всех других, и где все законы наоборот и вверх тормашками; теория
познания не та, которую наработали, а все наоборот.
* У меня один вопросик.
Прошу Вас.
* (реплика) Не научный! (смех)
Да.
* ... пришел на Вашу лекцию, хотел узнать что такое система ... Сегодня хочу
узнать.
Сегодня?
* Да.
Прямо сегодня?
* Не по плану! (смех, аплодисменты, оживление)
Ну, красиво вы живете, уважаемые коллеги. "Пришел и решил узнать". (реплики)
Это я понимаю, это я понимаю, но ведущий ответил. Прошу Вас.
* Я полностью согласен с вашим определением насчет функционального места. Но
я хочу просто знать, как это соотносится с марксовым определением человека ... как
совокупности всех общественных отношений. Мне кажется, что соотносится довольно-
таки прямо.
На мой взгляд тоже, Вы мне что подушку хотите здесь проложить и объяснить ...
* Мне просто нужна информация, поскольку я ...
Я понял. Уважаемые коллеги, я ведь не говорю ничего нового, я сейчас не
рассказываю ни о чем своем. Я рассказываю некоторые общие места существующего
знания. А оно вот такое! Тут, в этом месте, если б я был не в такой уважаемой аудитории,
я бы выругался хорошенечко и сказал бы: оно вот такое..! Но я боюсь потерять ваше
уважение, поэтому молчу здесь.
* Мне нужно честно просто знать вот ответ на этот вопрос ... (оживление)
Вроде бы этот тезис Маркса о том, что сущность человека задается совокупностью
тех общественных отношений, в которые он вступает в процессе своей жизни,
соответствует тому, что я говорю. Но Маркс говорил учено и очень хитро, а я говорю
попроще.
* ... не так просто ...
Не про сущность. Он говорил: сущность есть человеческие отношения, в которые
человек вступает в своей жизни. Это Ваша сущность - это те отношения, в которые Вы
вступаете в процессе своей жизни.
* Я не согласен.
Во! Поэтому Вы конформный, беспринципный, безнравственный и без мышления.
(довольно громкий и дружный смех). И это ведь понятно, поскольку у Вас отношения
такие, что они мышления не требуют, нравственности тем более. (обсуждение)
Сейчас, одну секундочку. Я не знаю, ответил ли я Вам, или нет?
* Мне нужно только "да" - "нет" ... (пара взаимных реплик неразборчиво).
Прошу Вас.
* ... Вы сказали, что Вы считаете себя гегельянцем... Я хочу уточнить. Отношение
между абсолютным духом Гегеля и массовой культурой... Понятия, на мой взгляд,
немножко разные. Не чисто гегельянской позиции ...
Я Вас слушаю. Вы уже кончили?
* ... понятия ...
Сразу - в понятие. А вы обратили внимание, что я ведь понятий пока не ввожу?
* Понимание.
Понимание. Вот теперь смотрите, что я Вам говорю.
Я понял Ваш вопрос, он на самом деле очень сложный. И я отвечаю: все зависит от
того, как устроено общество. И как там движется образование. Если мы имеем нормально
организованное общество, где люди получают образование, то тогда там абсолютный дух
проходит все ступеньки, которые описывал Гегель, и доходит до человека. До отдельного
человека, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усвоил начатки знаний.
Если не пороли, он же ничего не усвоит. Или, скажем, учитель будет, как советский
учитель, добрый, не будет расшибаться из-за того, чтобы его этот самый ученик знал
физику, историю или еще что-то как она есть в смысле абсолютного духа. Начхать ему на
все это - да? - советскому учителю. Поэтому он не порет, а уж учиться самим - это только
сумасшедшие, или из привилегированных семей, где родители порют и объясняют, что ты
должен учиться и все знать, тогда можешь жить в обществе. А если этого не делают, то
кто же будет учиться? Это в нормально организованном обществе.
А в ненормально организованном обществе, там абсолютный дух в смысле Гегеля,
как Вы говорили, совпадает с массовой культурой. И человек живет по законам
выживания во дворе, в колхозе и на производстве. Строит взаимоотношения с
профсоюзной организацией, избегает ее террора, и становится вот этим вот самым,
советским уродом: никакого образования, ни материального, ни формального, ничего не
знает.
Но вроде бы идея абсолютного духа все равно должна быть, просто у нас "такой
абсолютный дух".
Но мне ведь абсолютный дух не нужен, мне нужен дух, как нечто массовое в той
или иной форме. И тезис мой поэтому более неопределенный - сознательно я его делаю
более неопределенным. Не "абсолютный дух", а "дух - и душа". Я ведь утверждаю
простую вещь, что есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются
из поколения в поколение, потом рождается - ортогонально к этому человечек, и либо его
соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. А в отдельном
человеке этого ничего не складывается, не формируется. Я теперь оборачиваюсь и
говорю: поэтому и нужна система образования. И, как Вы знаете, Маугли, который
развивался в волчьей семье, становится волком. Или, как говорил Фихте, в каких условиях
будешь развиваться и кем себя помыслишь, тем и будешь. Помыслишь себя свиньей,
будешь свиньей, помыслишь бревном, будешь бревном. Так оно все, на мой взгляд, и
происходит. А Вы как считаете?
* Дух не всегда есть массовым... дух не всегда совпадает с массовым.
И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовым. В нормально организованном
обществе и дух иерархирован и каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит
от рождения, или, соответственно, принадлежности к сословию или включению в ту или
иную номенклатуру.
Ну как в Японии сегодня, да? Кто хочет иметь квалифицированную и качественную
крупицу, тот идет в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом
месте и получают дух второго качества. Так с чем Вы не согласны? Вроде мы со всем друг
с другом согласны? Во всем.
* Еще немного.
* (женский) Скажите...
Сейчас, одну секундочку, уважаемый коллега. Да.
* Вот есть культура, она, она как бы, неизменна. Возможно ли включение нового?
Приращение культуры, - новых знаний.
* ... Возникновение новых мест в системе.
О, какое отличное... Да!, возникновение новых мест возможно, если их кто-то
сделает.
Вы понимаете, я Вам отвечаю по методу. Я говорю: ага! Вы подняли невероятно
важную и значимую проблему. Я принадлежу к числу тех чудаков, которые думают, что
история развивается как Кентавр-система. Что такое Кентавр: у нее есть естественная
составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне
вот этого слияния естественного и искусственного, на мой взгляд, не имеет смысла, - мы
ничего не поймем и ничего не сможем сделать.
Но вот теперь я Вам отвечаю уже конкретно: места приготовляют специально
выделенные для этого люди. Им поручают, они создают место и наклеивают на дверях
кабинета жетон соответствующий, где написано какое это место. Иначе в обществе места
не возникают. Ибо, говорю я, человеческое общество не есть естественноисторическое
целое, это искусственно-естественное целое.
И мышление развивается по таким же образованиям. И мышление, говорю я, есть
искусственно-естественное. И если, скажем, так решили в обществе, что Вам выдадут
мышление по первому разряду, Вы его получите в тюбике, и в Вас его вдавят. А если по
структуре общества Вам полагается мышление третьеразрядного... третьего сорта, Вам
дадут третьего сорта. Отсюда всем известное деление: городская школа и сельская школа
и борьба из-за этого. Привилегированная школа или спецшкола и обычная школа. Люди за
это борются сегодня, поскольку все уже раскусили как это устроено и что происходит.
А Вы как думаете?!
* Я спрашивал о Вашем мнении.
* Простите, а что за метафорой "мышление первого сорта" Вы б не могли
определить?(еще реплика)
Простите, я сейчас вернусь к Вам.
Могу! Уважаемые коллеги. Начиная с 80-х годов прошлого века, так называемое
общее образование, и дальше высшее образование, перестало быть прерогативой
правящих классов. Произошло это прежде всего в Германии, поскольку в Германии
первыми поняли, что настоящий солдат бывает только тогда, когда его первоклассно
обучают. Он должен уметь пользоваться всем, стрелять из пушки, чинить свое "ружжо", а
сегодня еще в компьютерах работать. Поэтому образование перестает быть привилегией
особых сословий, становится обязанностью всех граждан страны. Обязанностью. И если
человек отказывается учиться, его везут учиться силком. Значит ли это, что классовые
сословные отношения исчезают - в Японии, Соединенных Штатах, Германии или у нас?
Нет, не значит.
Это только означает, что создаются специальные высшие учебные заведения. Ну,
например, Сен-Сентская школа во Франции в системе Сорбонны, или как Высшая
партийная школа у нас. Где обучают специальным знаниям. Дают способность
руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение.
И поэтому получается так, что работяги получают одно образование, поскольку им
надо уметь работать руками. А те, кто будет управлять государством, получают другое
образование. Вот в этом смысле я и говорю. Я понятно ответил на Ваш вопрос, или нет?
* Судя по результатам, у нас и в ВПШ мышление не первого сорта.
Ну, как сказал Воланд: про что у них в Москве ни спросишь, ничего у них нет. У
нас, обратите внимание, и привилегированное образование горелое. Ну, что сделаешь, вот
так, дожили до такой жизни. И в этом смысле Вы правы. Но это различие соблюдается и
очень твердо и четко.
И жить надо, говорю я, уважаемые коллеги. Извините, лопоухими больше быть
нельзя, особенно, в условиях перестройки.
Вот что я имел ввиду, я не знаю, ответил ли я Вам... одну секундочку. Простите
пожалуйста, Вы очень недовольны моим рассуждением, прошу Вас.
* Я не рассуждением недовольна. Мне бы хотелось, чтобы Вы встали в свою, одну
из позиций, - одна позиция сегодняшнего дня, другая позиция того дня, когда Вы учились
в университете. Вот Вы там остановились на случае, а дальше Вы в позицию обратно не
встали. Вот мне бы хотелось, чтобы Вы встали и рассказывали нам историю. А мне
кажется, что мы соскользнули. И сейчас все пошло не о том.
Соскользнули... Больше того, я Вам должен честно признаться, я даже сознательно
ушел, поскольку мне показалось, что обсуждать вот эти вот наболевшие вопросы куда
важнее. И сознавать. И поэтому я извинюсь перед Вами, я это делаю сознательно. Если
будет возможность, я вернусь и расскажу и об этом тоже.
* Просто программа какая-то была и...
С одной стороны. Но, опять-таки... Я Вас понимаю, но работать здесь в качестве
учителя школы, у которого есть на бумажке программа, и он должен свое отдолбить - без
общения, - она мне не приемлема, - я Вас понимаю, но...
* Я не совсем об этом говорю.
Нет, Вы говорите именно об этом! - Прошу Вас.
* Георгий Петрович, Вы по вопросу о том как на самом деле, сказали, что как на
самом деле должна ответить наука, а Вы по своему методу отвечаете так как отвечаете.
Потом, говоря о своем методе, Вы сказали, что Ваш метод таков, каков метод науки. И у
меня не сходится...
У Вас не сходится?
* Да.
Вы решили немножко валенком прикинуться.
* Я честно говорю.
И я честно говорю! Так что у Вас с чем не сходится?
* Если Вы работаете так, как работает наука, Вы должны отвечать так, как есть на
самом деле.
Вы думаете, что наука отвечает, как есть на самом деле, да?
* Я Ваши слова..
Да нет, я вроде бы этого не говорил, но я попробую тут разъяснить это
недоразумение. А на какой вопрос я должен отвечать? - я б попробовал бы Вам ответить.
Что у Вас по содержанию? ... Ну и что? ... А - Вы человек системы, у Вас все в мире
вообще стройно, все укладывается в свои ячеечки, да?
* Я считаю, если кто что говорит, ...
... должно быть так! А я не из тех говорящих. Поэтому я Вам советую: выбросьте
этот кусок. Либо задайте мне вопрос по содержанию, либо выбросьте. Ну подумаешь...
Ведь меня противоречия не пугают. Я могу и сам противоречить сам себе, и ничего
в этом страшного не вижу; может - жизнь такая, что одну сторону фиксируешь, другую, а
они, эти стороны противоречат друг другу - и это может быть (я здесь вот стал на точку
зрения гегельянства и сказал бы: и такое бывает, черт побери, хотя мне это противно,
очень противно, но бывает, ну что сделаешь). Поэтому, чего Вы хотите, в чем Вы хотите
разобраться? Если вот в этом, то с этим мы разобрались, будем считать, а если по
содержанию, я готов отвечать... Да. Да, конечно, конечно!
* Это ведь ненормальное положение ... ненормальное положение ... Скажите, Ваша
концепция...
Я ведь другое сказал. Уважаемые коллеги, перестаньте быть лопоухими. Поймите,
что в терминах "нормальное-ненормальное" работать нельзя. ... Нельзя. Научное,
ненаучное ... видал я эту самую науку тоже в гробу в белых тапочках. Но - нельзя, если вы
хотите в чем-то разбираться.
* Ваша концепция - это осмысление ненормального или программа перехода к
нормальному положению!?
Нет.
* Нет!?
Уважаемые коллеги, я говорю, я опять же здесь живу без иллюзий. Если вы
считаете, что ваша жизнь ненормальная, я вам отвечаю: - Вы же это хотели и продолжаете
хотеть! И больше того, я говорю: вы в других условиях жить вообще не сможете. Вот что
я говорю, и хочу чтоб вы задумались над этим. Вы имеете те условия, которые вам нужны
и в которых вы только и можете жить. Вы в других условиях сегодня, к сожалению, жить
не можете. А поэтому я хочу понять что имеет место. А "нормальное", "ненормальное" - я
с этим не работаю.
* А потом что, когда мы поймем?
Мне этого достаточно. Если я буду понимать, мне этого достаточно. А дальше я
буду думать что делать. Но я так подозреваю: поймете вы, не поймете, а закон жизни ваш
один, независимо от того, поймете вы или не поймете, а вырываться-то некуда.
- пропуск в связи со сменой кассеты -
Вот так! Вы меня извините, я не хочу Вас обидеть, но я должен отвечать резко: и в
вопросе о мышлении и понимании Вы тоже ничего не понимаете. Как и в остальных
вопросах.
Потому, что мышление есть мышление, а понимание есть понимание, и это два
разных интеллектуальных процесса.
* Понимание это не процесс.
О!
* Это результат.
Вот так вот! А я говорю: есть процесс понимания, и есть процесс мышления...
* Неправильно Вы говорите...
... И это разные совершенно процессы, дающие разные результаты. И между
прочим: мышление понимания не заменяет. Поэтому я подозреваю, что вот Вы, например,
следуя Вашим принципам, Вам просто вообще не интересно что я говорю и Вы меня не
слушаете на самом деле, поскольку Вы же уже знаете, Вы промыслили все это. А поэтому
либо я скажу "правильно", то есть так как Вы мыслите, но Вы это и так знаете, об этом
мне что-то скажете, либо я буду говорить "неправильно", так как Вы не мыслите ...
* То, что Вы отвечаете на вопрос ... сама методология ответа на вопрос - она к науке
не имеет никакого отношения: какая-то кухня, какая-то болтовня.
Отлично. И Вы должны понять, что это так есть у меня, и так будет. И я вроде бы
Ваши оценки отправляю - в унитаз.
* ...
Естественно. Поскольку Вы точно сказали: я живу в этой жизни, Вы живете в
идеальной действительности. Мы с Вами разошлись. Вы любите свою идеальную
действительность. Я говорю: уважаемые коллеги, и продолжайте там ныть, строить
формулы. А я живу в этой жизни и вне законов. Вроде бы тут...
* Мы живем в этой жизни, а Вы живете в идеальной какой-то ... (похоже, что
запутался, в зале оживление).
Так, прошу Вас.
* Простите, Вы не могли бы продолжить говорить об обществе как Кентавр-системе
естественно-искусственной...
* Ведущий: Будет, будет специальное место для этого разговора. (пара неясных
реплик, и после каждой смех)
Так, прошу Вас.
* Георгий Петрович. Теперь вот Ваша гегельянская позиция, ну, она во мне
вызывает абсолютное отторжение, поэтому я бы хотел все-таки уточнить как развивается
вот ... мораль. непонятно. То есть если человек - это элемент системы и выразитель вот
совокупности общественных отношений, т.е. свобода выбора - это иллюзия ... то вообще
морали нет? Да?
Мораль - есть... Ведь Вы что мне говорите: моя гегельянская позиция вызывает у
Вас отторжение.
* Да.
Я кланяюсь Вам и говорю: и слава богу. И говорю: итак, мы с Вами по разные
стороны.
* По разные.
Я вызываю отторжение у Вас, а Ваша точка зрения вызывает отторжение у меня.
* Но я ...
Мы отторглись?
* ... нет, я...
Отторглись! Отторглись!! И это важный тезис. Если отторглись, мы будем идти
дальше в соответствии с этим принципом: отторглись. И вроде мы дальше будем решать
вопрос - ну как, на основе кулачного права, или все-таки будет оружие?
* Я все-таки, хочу понять, вот, может быть, я чего-то недопонял в Вашей позиции.
По поводу нравственности, если я Вас правильно понял ...
Нет Вы поняли все неправильно. Так... Но больше того, Вы отторгли мою
позицию...
* Так, как я ее понял!
Отлично. Теперь Вы говорите: видал я Вас, все это в гробу, - что значит "отторгли"?
Я говорю: ну и слава богу, мы с Вами разошлись.
* Ну, тем не менее, желание понять глубже Вашу позицию у меня осталось.
(реплика "непонятно")
А чего тогда Вы отторгли? Непонятно, но я отвечаю Вам. Первое. Итак, тезис.
Абстрактный тезис! Абстрактный. А именно, что люди есть не что иное, как
функциональные места в социальной структуре. Тезис принципиальнейший, который
разделяет всех по разные стороны. Так мне кажется. Теперь. Но!, - следующий шаг, -
здесь же надо применять системную методологию и знать что такое система. А именно.
Система - есть единство пяти планов существования: процессов, структур связей,
функциональных структур; а потом идет соответственно материал и организованности
материала.
И теперь, когда я отвечаю абстрактно, что человек есть функциональное место, я
отнюдь не утверждаю, что это место и есть человек. Я говорю, что человек - есть
функциональное место, а оборачивать это логика запрещает.
А теперь я говорю, а что же такое есть человек? Опять беру вот эти пять планов,
которые я назвал. Это есть определенный процесс или совокупность процессов; это есть
структуры связей и функции этими связями задаваемые; и есть еще материал.
Так вот я, кроме того, что я определенное функциональное место, я еще и материал
и организованность материала. И вот в этой своей одной пятой части или в одном пятом
плане мы можем строить соответственно принципы нравственности своей
индивидуальной. Но не морали, обратите внимание, а нравственности, поскольку мораль
есть формальное культурное образование. Его строят люди, специально этим
занимающиеся. В одних случаях это могут быть специально логики, моралисты или
культработники. Они строят соответственно перечни. Мораль строителя коммунизма, к
примеру, да? И пишут там: не пить, не курить, женщин не насиловать и так далее. Это
совокупность соответственно по обществу и уровню его развития.
И это... Вы про это спрашиваете, про эту мораль? Я Вам отвечу: видал я ее в гробу,
вообще. Но я как индивид в мысли вырабатываю свою нравственность. И нравственные
принципы. Читаю разные книжки: начиная с Библии и дальше.
* Извините, в Вашей системе те только и люди, что Вы вырабатываете?
Да нет же. Я еще раз Вам объясняю. У меня система достаточно сложная, и я так
понял Вас, что Вы абстрактное и конкретное не различаете. Просто. Для Вас такого не
существует. Я понимаю Вас, с одной стороны.
Вы же когда даже ходили на лекции по основам марксизма-ленинизма, всегда
ничего не слушали, поскольку считали, что это белиберда. Позиция психологически
понятна, но это точно так же есть момент культуры человечества и методологические
принципы. И может быть даже самые развитые. И их надо знать. И если Вы не различаете
абстрактное и конкретное, то Вы вроде ничего даже и понять не можете, особенно если
тот кто говорит, применяет этот принцип.
Поэтому неправильно Вы вроде бы все поняли. И в моей системе все это есть
обязательно, только для этого надо пользоваться категорией системы в ее современной
форме, тогда можно понять. А если Вы это отрицаете или не понимаете, то Вы не можете
понять. И мы с Вами как ... люди с разных планет, из разных культур. Но это, опять-таки,
есть условие нашего общения, ну так случилось. И ничего в этом нет ни для Вас, ни для
меня ни страшного, ни позорного. Мы с Вами из разных культур, и должны общаться,
учитывая межкультуральные различия. Таковы дополнительные условия на наше общение
и взаимопонимание.
Вот как бы я ответил на Ваше замечание, если я правильно его понял. Но может
быть Вы что-нибудь хотите сказать, может я что-то не понял?
* Я не все ... многого не понял из того, что Вы говорили, поэтому я...
Пожалуйста.
* Вот системный анализ у вас...
...Что?!
* Вы перечислили пять слоев... А цель Вы не указали. Любая система...
Я Вас понял, отвечаю! В системном анализе, как я его понимаю, целей не может
быть.
* Опять неправильно понимаете.
Отлично, уважаемый коллега, неправильно. Я Вам теперь отвечаю дальше: это Вы
неправильно говорите. Ни черта в системном анализе не понимаете.
Теперь я спрашиваю: что мы дальше с Вами будем делать (смех, оживление в зале),
сказав друг другу такое?
* Я подумал, что может быть Вы оговорились, понимаете?
Нет, я не оговорился.
* Для того, чтобы взять кусок объективной реальности и назвать его системой,
необходимо ответить которая направлена из этого куска во внешнюю среду. Если Вы
этого не сделали, все, дальше вообще разговор ...
Уважаемый коллега! Все это я зна-ю...
* Не знаете! (Взрыв хохота)
... как систему обывательских суждений, которые слышу кругом постоянно. Знаю!
Но не уважаю и считаю их ошибочными и ложными, возникающими от неграмотности.
* Обыватель не знает понятий о системном анализе и таких слов не знает.
Сегодня обыватель знает все..., а системный анализ тем более. Но Вы же поймите,
Вы зря сердитесь - мы с Вами работаем в разных парадигмах: у Вас одна, у меня другая.
* Почему Вы так считаете? Если б это так было, я бы к Вам не пришел.
Нет, у нас с Вами разные парадигмы, уважаемый коллега, а почему вы не хотите
признать возможности такого?
* Ну я примерно знаю Ваши работы, понимаете? 15 лет назад ваша работа, ну, там,
где ... прекрасные работы хорошие ... (смех, аплодисменты, он продолжает в том же
духе) ... 58 года ... После этого я прочитал работу 1987 года - ни в какие рамки не лезет.
Но... Уважаемый коллега, ну что делать, ну поглупел. (смех, аплодисменты) Раньше
был умный, даже прекрасные работы писал - это те, которые Вы понимаете - теперь
поглупел. (на том же фоне)
* Ведущий: Дорогие друзья! Я хочу вмешаться здесь и сказать, что наше время на
сегодня истекло. Если есть такие вопросы, ну может быть еще один, который нельзя
сегодня не задать, только тогда мы на 5 минут можем еще и задержаться. Я хочу сказать
простую вещь: для того, чтобы мы понимали то, что нам говорит Георгий Петрович, мы ж
должны не слова просто в свои уши впускать, ... Есть ли вопрос, который нельзя сегодня
не задать?
Да, прошу Вас.
* (Вопрос женск.) О Московской ... школе ...
Там, в конце этой афишки, написана программа: "История возникновения и
дальнейшего развития Московского методологического кружка"...
Сегодня я имел целью познакомиться с аудиторией. Какие она вопросы задает и как
надо строить сообщение. Поэтому у меня была такая тема, которая вроде бы несла
содержание и давала возможность это увидеть. (реплики - неслышно)
Но я, между прочим, ответил на этот вопрос: "Узловые проблемы". Я дал своё
представление об узловой проблеме, которую описал. Вроде бы других я не нашел, вот
этих вот узловых проблем на исходе 40х - 50х годов.
* (женск.) Понятно.
Лекция 2
16.03.89
* Теперь мышление.
Теперь мышление. А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций
знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их
преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их
проговаривание.
Но вообще-то говоря, в этом плане, я сейчас даже уже не пользуюсь понятием
мышления или деятельности. Мне больше нравится понятие мыследеятельности. И в 86м
году вышла статья в этом сборнике "Системные исследования", где я попробовал задать
схему мыследеятельности. Это было нужно для того, чтобы не было иллюзий, что
возможна деятельность без мышления и мышление не включенное в структуру
деятельности и коммуникации. На мой взгляд, это черезмерные упрощения, как говорил
Эдгар, от них надо отказываться, хотя я знаю работы советской психологической школы;
деятельностную концепцию, и они исторически были очень прогрессивными и важными,
но вроде бы сейчас они уже не помогают нам работать, а наоборот, держат нас.
Поэтому нужен переход к понятию мыследеятельности.
* Почему держат?
Почему держат? Поскольку создает представление, что есть деятельность без
мышления и мышление без деятельности.
* Вы не могли бы пояснить, что Вы подразумеваете под реальностью в Ваших
представлениях?
Сейчас поясню.. Я не знаю, я Вам дал ответ или нет? Или Вы чем-то не
удовлетворены? Нет. Скажите чем не удовлетворены, я попробую... (реплики, в том числе
длинный вопрос женщины)
Отлично. Отлично. Итак, что такое реальность?
Проблема невероятно интересная. Я употребляю реальность для того, чтобы
зафиксировать вот то, что нами еще не познано и не может выступить как предмет в том
смысле, как я это обсуждал, то есть не имеет соответствующего представления. Называть
это объектом нельзя, поскольку объект без предметной структуры, на мой взгляд, вообще
не существует.
Когда говорят "нас окружают объекты", я говорю: вранье, никаких объектов там
нет. И вообще объект без схемы объекта, - вообще существовать, с моей точки зрения, не
может. А вот реальность - это есть вот то, что существует.
Ну вот я пришел в этот зал, этот зал для меня реальность, вы, здесь сидящие, с
вашими вопросами есть реальность, причем независимо от того, понимаю я ваши вопросы
и мотивы или не понимаю... Но такова реальность. Я над этим должен все время
размышлять. Я вот уйду, и в следующие дни буду думать почему вы мне задавали такие, а
не другие вопросы, где и в чем я срабатывал неправильно, и вроде бы, не понимая ваших
мотивов и целевой направленности. Вот это вот реальность есть.
Мне не нравится здесь понятие материи (для замены слова реальность) поскольку
оно выводит нас на представления на счет материала. Мы, например, можем считать поля
"не-материей" в этом смысле, но они есть, существуют и есть реальность в моем
употреблении. Вот, что я называю словом реальность. Я не знаю, ответил ли я на Ваш
вопрос. Да.
* Можно сказать, что это у каждого своя реальность, или это нечто?..
Нет, на мой взгляд, нельзя сказать... Хотя! Вопрос невероятно сложный. Если мы с
Вами живем в одном мире и в одном омуте, у нас с Вами будет одна реальность. Вот мы
сидим сейчас в этом зале, да? Для нас этот зал: и для Вас и для меня, есть одна общая
реальность. Вы уйдете и пойдете к своей реальности. (тихо женщина "Действительность
по Гегелю") Галина Алексеевна, не морочьте мне голову. Действительность есть нечто
другое - и по Гегелю, и в нашем употреблении.
Дело не в том, что Вы будете иметь свою действительность, Вы смените и
реальность тоже. У Вас будет другая реальность. Это вполне может быть.
* Георгий Петрович, я так понял, что у Вас чисто знаковое, семиотическое
отношение между мышлением и деятельностью. Как это?
Я Вас не очень понимаю, что значит "чисто семиотическое отношение"?
* Мышление это просто какая-то подстановка, именно знаковая подстановка
деятельности. Так я понимаю?
А вот... все зависит от того, что Вы замещаете знаками. Мы не пользуемся
термином "подстановка", но я Вас понял, мы пользуемся понятием и термином
"замещение". (согласная реплика "Замещение"). Итак, все зависит от того, что Вы
замещаете.
* Ну, по-вашему - деятельность.
По-моему - деятельность, но тогда Вы становитесь на мою точку зрения. Вы тогда
должны сказать, что реальность нашей жизни - есть деятельность и мышление социума. И
Вы начинаете это замещать, если Вы приняли системодеятельностную точку зрения. То
есть, если мы с Вами единомышленники. Но Вы же можете быть физиком, биологом,
просто инженером, тогда Вы замещать будете совсем другое.
* В этом плане...
Да.
* Георгий Петрович, мне просто непонятно, как Вы объясните такую вещь, что
мышление в принципе, может быть спонтанно, а деятельность вроде бы не может?
Как, как - "мышление может быть..."?
* Спонтанно.
Спонтанно... Я не знаю. Я принять Ваш тезис не могу. Я думаю, что и мышление и
деятельность являются кентавр-системами или искусственно-естественными системами.
* Нет, это точно так же непонятно, когда мы начинаем говорить что искусственное,
что естественное... Я только о том хочу...
О! И я Вам о том же самом говорю!
* ... Я имею в виду ...
...Поэтому: что спонтанно, а что детерминировано - а черт его знает.
* Я имею в виду, что мышление не может быть отрефлектировано.., результаты
мышления, а результаты деятельности в принципе - могут быть.
И мышление может быть отрефлектировано, и деятельность в равной степени.
* Ну, нет, вот я хочу сказать, что бывает такого рода мышление, которое не может
быть отрефлектировано. Ну, к примеру, мифологическое. Миф - это мышление, или Вы
это исключаете...
Пожалуйста, но оно рефлектируется, как и все остальное.
* Не-ет, в том-то вся и суть ...
Не нет, а да-а!, - говорю я, и готов, как и Вы, протянуть голосом: да-а,
рефлектируется!
* Но не тем, кто верит этому мифу. Именно для того, кто этот миф исповедует, для
него это его мышление, результат его мышления не рефлектируется как мышление.
Если Вы теперь добавите, что и разницы между мифами и наукой никакой нету...
* Я этого не говорю.
Я это говорю! (быстрый смешок в аудитории) Если Вы для меня это добавите, я
скажу: "Пожалуйста, я Вас понял".
* Нет, ну, все-таки, у меня остается этот вопрос. Понимаете, если человек что-то
сделал, он знает, что это он сделал. Но сколько угодно случаев - человек что-то
промыслит, и он мыслит это как не свою мысль, как нечто сущее, так сказать, вне
зависимости от него, от его мысли. Из-за этого же, собственно, и возникают мифы, ... и
все прочее.
Не.
* И это не так?
Не. Но вопрос Ваш, по основаниям, я вроде бы понимаю, и говорю: я с Вами не
согласен. У меня другая онтологическая картина. С моей точки зрения и мышление и
деятельность должны рефлектироваться и рефлектируются.
* Всеми.
Должны - всеми. Но, что касается нашего любимого и дорогого народа, он, слава
богу, живет без мышления, и еще проживет десятилетия, и будет этим гордиться...
Поэтому: не рефлектируется!?, - и мышления нету, нет мышления - и рефлектировать
нечего. Вот в чем единственная проблема. Но если мышление есть, то оно
рефлектируется.
* Стало быть миф - это не мышление.
Почему же, почему же? Опять-таки, смотрите, тут куча проблем, вот так мы ее
организуем. Вы исходите из современного общества с его четким разделением труда,
функциями, структуризацией, или Вы живете в обществе каннибалов? - вот вопрос.
* Ну, и те и другие попадают, иногда они не отличаются ничем.
Во-о! В результате того, что они не различаются, и мы живем в мире, который на
небольшую часть социально по-современному организован, а в значительно большей
степени есть общество первобытных каннибалов, постольку Вы и задаете Ваши вопросы.
Но если мы учтем, что общество есть невероятно сложная структура и примем такой
очень рискованный и смелый тезис, а именно, что человек есть место в структуре
человечества с определенными функциями, то там Вы выясните, что одни мыслят, другие
рефлектируют мысли; при этом тот, кто мыслит, не рефлектирует, а имеет уже продукты
организованной рефлексии других, которые он накладывает как формы. Тогда Вы будете
даже эмпирически правы. Но сказать, что человек, как общество, не рефлектирует
мышление - нельзя. И в этом смысле есть мифы, есть, соответственно, мифология...
* Но она учит мышлению, эта мифология?
Конечно же! И в этом смысле ни чем не отличается от науки.
* ...
Ну, Вы мне напоминаете очень красивую ситуацию, которая возникла где-то в 60-е
годы. Знаете, прошел слух, что у нас происходило какое-то секретная конференция
буддистов. Поэтому пришли в Институт востоковедения и забрали всех буддологов. Когда
один из них (это был Пятигорский) сказал соответствующему майору... Он говорит: чего
вы нас забираете? Он говорит: буддисты провели свою конференцию, есть приказ
буддистов забрать. Он говорит: я буддолог. (смех) Он говорит: какая разница! - буддист,
буддолог... Вы так, что ли, рассуждаете?
* Нет, конечно.
Нет. Так есть буддисты, а есть буддологи. Но вопрос в истории... и понять... они
ведь отдельно существовать не могли, да? Должен был существовать буддизм как учение,
и он, буддизм, рефлектировался. Возникли буддологи как занимающиеся такой
рефлексией. И они в обществе соорганизованы. Но одни не есть другие. Одни несут одну
функцию мирового интеллекта, или мышления, или мыследеятельности, а другие -
другую. Ведь понимаете, мне что очень важно, и это, опять-таки, то, что мы тогда должны
были зафиксировать, что и мышление и деятельность и мыследеятельность представляют
сбой особые самостоятельные субстанции.
* Я теперь Вас понял, почему... наверное... Я когда Вам задавал вопрос, я имел в
виду одного человека, а Вы, по-видимому, говорите о мышлении именно как о
субстанции.
О, о! Спасибо большое, я тоже, вроде бы, это сообразил, и мы можем договориться.
Значит, для меня мышление существует как субстанция, и люди являются для него
материалом-носителем наряду с машинами, вещами, знаками. И это есть то, за что
субстанция мышления и мыследеятельности временно крепится.
И Вы постоянно имеете в виду отдельного человека, а я говорю: это особый
разговор. Поэтому. Есть мышление как таковое, есть структуры человеческих
коллективов и каждый несет маленькую частичку мышления и деятельности, которую он
успел ухватить в процессе образования и получил в процессе социального распределения
труда и соответствующую частицу его места, или места, которое он ухватил в данной
структуре. Так я все время рассуждаю и мыслю.
Договорились, пока, да? Если у Вас дальше будут вопросы, Вы зададите... Прошу
Вас.
* (судя по всему, ведущий) К сожалению, надо кончать...
* (женск) А можно вопрос?
* Нельзя. Вопросов больше не будет. Спасибо большое, Георгий Петрович. Значит,
следующий раз мы встречаемся 20-го...
Лекция 3.
20.04.89
Уважаемые товарищи, с тех пор, как я последний раз выступал перед Вами прошло
больше месяца и между этими двумя лекциями я провел две игры для меня очень
интересных. Одну по экспериментированию и экспериментальным площадкам в сфере
образования, а вторую, вот только что, в Челябинске, которая называлась так
привлекательно: "Промышленное предприятие ХХІ века".
Ну, а игры имеют ту особенность, что они стирают в памяти все, что было до этого,
поэтому когда я приехал сюда, я начал судорожно вспоминать о чем же я вам рассказывал
в прошлый раз. И обращался к коллегам с просьбой напомнить. И вот кто-то мне сказал: а
там же все написано, в афишке, посмотреть надо просто тему и сориентироваться. И вот в
этой ситуации я начал определяться по списку тем что я должен говорить. И я думаю, что
это в общем разумный подход. И сегодняшняя лекция получается и по существу
программы, с одной стороны, и по той ситуации, которую я вам сейчас рассказал, - с
другой, - ключевой: я должен, с одной стороны, собрать воедино все то, что я рассказывал
до этого и все то, что будет дальше. (пауза) Троеточие.
Теперь. Очень коротко о том что же было.
Я, прежде всего, старался рассказать о той ситуации, которая сложилась после
войны, и, с моей точки зрения, была поворотной, как для наше страны в целом, так и для
меня в частности определенно - такой поворотной.
Я старался провести мысль, что формирование концепции Московского
методологического кружка, тех представлений, которые есть у меня и у моих товарищей
во многом определялось социокультурной ситуацией в социуме. Следовательно, с точки
зрения традиционных представлений, реализовал социологический подход в анализе
эволюции и вере в революцию знаний. И это с точки зрения тех, кто знает традиционные
подходы в области теории науки или наукознания... С моей точки зрения ситуация
выглядит чуть иначе. Я бы сказал, я реализую здесь системодеятельностный или
системомыследеятельностный подход, который требует соорганизации и синтеза, с одной
стороны, того, что называлось традиционно социологическими представлениями, а с
другой стороны - того, что образует интимную сторону жизни каждого человека - его
индивидуальное развитие и творческую работу.
Вот в этом духе - следования идее системомыследеятельностного подхода, с одной
стороны, или соединения социологического и творческого (психологического даже в
известном смысле) подхода, я и буду рассуждать дальше.
Опять - три точки. Если тут есть какие-то вопросы, прошу вас. Если нет, я
продолжаю. (пауза)
Но метод, который я сейчас объявил, - какого-то сочленения, соотнесения
социологического подхода и психологического, - невероятно сложен. И вот это я должен
буду, среди прочего, обсуждать сегодня, - уже как проблему, стоящую в философии и
методологии. По сути дела это вопрос что ж такое человек. Вот если грубо так сводить
суть того, что я говорю, к одной формуле, вопрос звучит так: в какой мере человек
экстериоризован (или овнешнен) в работе его сознания и в какой мере работа сознания
каждого из нас определяется тем, что мы имеем кругом, тем, что образует условия нашей
жизни и действия, а в какой мере это идет изнутри человека - от того, что заложено в него
как в своеобразный биоид.
Проблема невероятно сложная, и соединение того и другого до сих пор
представляет для меня загадку. Я не знаю в мировой практике такой литературы, в
которой бы этот вопрос разрешался удовлетворительно.
В какой-то мере то, что я сейчас сказал, должно служить мне оправданием в том
случае, если у меня будут там огрехи в моих рассуждениях, или пропуски. Опять три
точки... Если нет вопросов, я иду дальше.
Я старался на прошлых лекциях описать, по возможности точнее, фотографичнее
обстоятельства нашего формирования. Я говорю "нашего", поскольку (я рассказывал уже
об этом) я начинал учебу на физическом факультете Московского университета, и где-то
на четвертом курсе четко понял, что это не мой путь - физика - и вообще железки меня не
интересуют, а мой путь - это люди, социальная организация и вообще философия. Я
перешел на философский факультет (я об этом рассказывал с некоторыми такими
пикантными подробностями перехода, и хочу некоторые из них вам напомнить, поскольку
это входит в характеристику ситуации).
Там у меня был трудный момент: при этом переходе я пришел к тогдашнему
хозяину университета, первому проректору профессору Вовченко, и говорю: "вот, хочу на
философский факультет". Он открыл на меня глаза и говорит "С ума сошел? Философский
факультет - это ж помойная яма. Будешь потом на коленях ползать, просить чтоб я тебя
оттуда убрал". Характеристика была абсолютно точной - с одной стороны.
И вот тут я формулирую тезис. Философский факультет конца сороковых годов
представлял собой, с одной стороны, вонючую помойную яму - если брать профессорско-
преподавательский состав, а с другой стороны - невероятно интересный контингент
студентов.
Вот совсем недавно у меня была встреча с одним человеком, который расхвастался
тем, что он тоже... Он перешел на философский факультет, и он мне объяснял, в таком
духе некоторого превосходства "Мы ж тогда уже понимали то, что происходит вот
сейчас". Отчасти он был прав. Хотя я не знаю, говорю ли я это в пользу нас, или наоборот,
против, но, во всяком случае, когда я перешел с физического факультета на философский,
я убедился в одной вещи, что философский факультет, эта "помойная яма", по выражению
профессора Вовченко, собирал в своих стенах студентов значительно более сильных, чем
отобранные по всей стране студенты-физики, которых специально готовили для создания
атомной бомбы.
И вроде бы это тоже показатель ситуации в стране: ситуация была очень
напряженной, разрывной и требовала понимания.
Итак, вот этот резкий разрыв между тем, что могли давать преподаватели
университета и тем, что ждали и хотели получить студенты, которые туда приходили.
И из этого я делаю уже теоретический вывод потому, что мне нужно (я об этом
сказал, а сейчас начинаю это раскрывать и конкретизировать) - мне нужно сделать вот
этот сложный прыжок: от внешних социальных условий - к содержанию человеческой
мысли, к содержанию мысли отдельных людей. И это невероятно трудно. И никаких
прямых соответствий здесь быть не может.
Я сейчас попробую описать это в формах, которые мы сегодня называем
оргдеятельностными. В формах, которые специально предназначены для подобных
ситуаций.
Итак. Я учился на физическом факультете и перешел на философский. И вот эта
акция предполагала осуществление процедуры, которую мы сегодня называем
самоопределением. Самоопределением... Я бы еще сказал, что самоопределение есть
самый важный акт, или самая важная акция для всякого человека в его жизни. Если
обстоятельства складываются таким образом, что самоопределения не происходит, то
человек не становится.
Он может жить до 30, 40, 50, 60ти лет, но человеком он не становится, если он не
имеет за своими плечами вот этой процедуры самоопределения. Сегодня в играх мы
постоянно сталкиваемся с такими людьми, которые на деле не люди. Поскольку они не
осуществили акцию самоопределения.
А почему люди совершают акцию самоопределения? - это огромная проблема. И
это тема, которая требует пристального внимания многих исследователей (психологов,
социологов), но вот именно здесь происходит что-то такое... И я дальше буду обсуждать
особенности той акции самоопределения, которая происходила у нас.
Итак, сам по себе переход. Нужно было ответить на вопрос почему меня, например,
не устраивает физика и такие перспективы, как стать атомным физиком (или ядерным
физиком), и почему нужен был философский факультет? (пауза)
Так вот, когда я туда перешел, и сложилась первая группа студентов, которые не
могли учиться у своих преподавателей, и должны были тянуть друг друга из болота, то мы
могли там в этой ситуации самоопределяться в тех условиях, которые развертывались
перед нами, например, на факультете, в институте философии или еще где-то... То есть в
условиях, которые я бы назвал коммунальными. Ведь это нечто вроде общей кухни в
"вороньей слободке", где каждый определяет свое место, свой стол, свой выключатель в
туалете. Это вполне возможно и это тоже акция самоопределения. И при этом (хотя я ее
характеризую вот так негативно) она сама по себе необходима и не содержит ничего
отрицательного, ее нужно осуществлять.
Но вот среди этих акций самоопределения возможна такая странная процедура, - и
это, собственно, с нами и случилось, и я обсуждаю и стараюсь это описать, - такая
странная процедура, когда человек...
А он ведь для того, чтобы осуществить акцию самоопределения, он должен выйти в
рефлексию, - говорим мы сейчас уже в терминах системодеятельностного или
системомыследеятельностного подхода.
Вот есть - факультет, вот есть - отношения, которые там складываются между
преподавателями, студентами, вообще разными людьми. И когда я говорю "надо выйти в
рефлексию", я имею в виду, что кто-то мысленно оставляет рамки своей "вороньей
слободки" и выходит в странную позицию, и я ее рисую в виде фигурки человечка со
звездочкой (это как бы первая рефлексия), когда он начинает рассматривать бывшие
рамки своей жизни как предмет своего действия.
И вот, когда я сюда ехал, мне попалась на глаза газета недавняя, где обсуждался
вопрос о космополитах и их гонителях. И это напомнило мне ситуацию, ну, странную
какую-то ситуацию, и я бы сейчас это отфиксировал и сказал: время было очень сложным,
страна готовилась к жизни, все люди страны после великой победы, а вместо этого снова
закрутили гайки и погнали всех строем не поймешь куда. И при этом появлялись всякого
рода враги, в частности, космополиты. И об этом писали в газетах, проходили собрания,
часто невероятно странные и удивительные. И я бы сейчас дальше рассказал одну байку,
которая вот так осталась в моей памяти как типичная и характерная, она очень
показательна и интересна.
А что такое "космополит"? Космополит - это человек мира. И вроде бы, говорю я,
человек, который выходит в рефлексивную позицию из своей "вороньей слободки",
становится космополитом. И это то самое, к чему призывал Маркс, и что он требовал от
каждого человека, доказывая, что только вышедший в рефлексию и рассматривающий
мир как объект своего действия, может стать человеком. Но я понимаю, что это такая
предельная теза, некоторый категорический императив, который не обязательно
выполнять, и даже когда хочешь выполнить - очень трудно. Но вот как поворачивались
обстоятельства: такая красивая формула "человек мира" становилась вдруг ругательством,
прозвищем, ярлыком, который навешивался на человека, и этим пестрели газеты, и это
тоже способствовало рефлексии и самоопределению, - надо было самоопределяться и
каждый должен был спросить себя "А я - кто?". И таким образом вот эта странная
реакционная, подлая ситуация - по сути дела способствовала пробуждению самосознания,
и вынуждала каждого становиться человеком - выталкивала его принудительно и
насильно. И это проходило параллельно, ибо самый расцвет борьбы с космополитами -
это 48й год. (пауза)
Но когда я оказался на философском факультете, то для меня, так же, как и для
моих товарищей и друзей, проблема приобрела несколько иной вид. К тому, что
описывалось в газетах, мы относились, вырабатывали свою нравственную, этическую
точку зрения: одни принимали это, другие не принимали... там рассматривали очень
резкие...
И у меня даже есть подозрение, что если нечто подобное будет происходить сейчас,
то при всем отличии нашей нынешней ситуации от того, что было, это будет очень резкой
ситуацией для каждого человека. Поскольку тут замешаны и национальные интересы и
отношения, и невежество, и мифы, на которых мы жили многие десятилетия - много чего
там, - и все это ведь приходится резать и рубить.
Но там, на философском факультете вопрос вставал иначе, и я рассказывал об этом
в первой лекции. Было два события, которые определили наше формирование и развитие:
прежде всего. Это всемосковская дискуссия о функциях и назначении логики в системе
наук, а вторая - о назначении и функции философии. Одна проходила - и я делаю здесь
такой разрыв во времени, но поскольку время-то было одним, в этом смысле мне важны
такие яркие, выпуклые события, а все это шло и раньше - и в 49м году, и в 50м, а вот для
нас это как-то концентрировалось в 53м и 54м - когда были объявлены только что
названные мной совещания.
Итак, мы все работали при кафедре логики - были студентами и аспирантами
разных лет, мы между собой обсуждали вопрос что же такое логика и чем мы должны
заниматься, выбирая эту профессию и род занятий. И это и есть то, что я называю
самоопределением.
Но при этом происходил... вот как бы хлеще сказать, происходила очень
своеобразная подмена, которую я считаю вообще законом жизни. Надо было переводить
эту рефлексию, которую я символизировал вот этой фигуркой со звездочкой, - надо было
строить мыслительное представление и формировать то, что мы потом стали называть
предметом нашего знания. Формировать мыслительное представление, которое замещало
то, что выступало как ситуация нашей жизни или объект нашей работы. Это очень важные
понятия.
Итак, мы выходили в рефлексию, но эта рефлексия, говорю я, должна была теперь
превращаться в мыслительную работу. И считайте, что я ввел здесь два технических
термина. Один - это рефлексия, и изобразил его в объектном плане как выход из своей
ситуации в позицию внешнюю по отношению к ситуации; и вместе с тем, второй момент,
- переход рефлексии в мыслительное представление - оформление рефлексии как мысли.
Самоопределение связано с самой по себе рефлексией или рефлексивным выходом,
а наша ситуация состояла в том... Нас ведь было несколько, и мы разговаривали между
собой, следственно, надо было еще сформулировать тезисы и определить свое отношение
и передать его другому в словах. И вот это требовало оформления рефлексии в
мыслительной форме и, соответственно, в речевом выражении. И вроде бы, говорю я, это
есть непременное условие становления человека.
Итак, говорю я, и это очень резко, если нет кружка, если нет компании, то
человеком стать нельзя. Тот, кто читает книжки, размышляет над ними, сидя у себя в
кабинете на стуле, или в спальне, тот, кто мучается и переживает, он формирует только
одну часть интеллекта, необходимого для человеческого существования. А оформляется
все это именно в условиях коммуникации - в кружке, когда должны быть соумышленники
и коммуниканты. И это есть, говорю я, непременное условие человеческого
существования и жизни.
И второй момент: нужно был включаться в ответственную взрослую работу
независимо от возраста. И это произошло за счет вот этих вот поводов, хотя
формировалось до этого и очень настойчиво. Мы постоянно в разговорах между собой,
еще до объявления об этих конференциях, обсуждали вопрос что же есть логика, в
которой мы хотим работать. И это вынуждало переводить все в мыслительный план.
А теперь я делаю следующий формальный ход. Я говорю: вот здесь в рефлексии со
звездочкой... Но дальше, если Вы один раз осуществили рефлексивную акцию, и ухватили
ее, и поняли что там происходит, начинается рефлексивное восхождение, или то, что в
нашей терминологии, примерно через 10 лет после того, что я описываю, получило
название рефлексивной возгонки: мы теперь выходим в следующую рефлексивную
позицию, уже по отношению самих себя рефлексирующих, и спрашиваем: "А что здесь
происходит, когда мы рефлектируем?". Значит формируется как бы вот такая вторая
сфера, которая объединяет рамки прошлой работы, и нас, рефлектирующих по поводу нее.
Лекция 4.
04.05.89
Лекция 5.
11.05.89
[Тема лекции, которую я должен прочитать сегодня, звучит так: "Основные вехи
становления - добавлено ЛПЩ] концепции Московского методологического кружка или
концепции системомыследеятельностной методологии. По сути дела, я уже начал
обсуждение этой темы на прошлой лекции и на позапрошлой.
Поскольку обсуждал истоки возникновения деятельностной концепции и её
основное противопоставление концепции натуралистической или естественнонаучной. Я
сейчас эти два понятия идентифицирую: "натуралистическая или естественнонаучная".
Я говорил о том, что деятельностная концепция прежде всего несет в себе активную
позицию индивида. И это очень важно. Но как только мы фиксируем наличие такой
установки (или интенции) на активное действие в противоположность научному
описанию того, что происходит естественно и само собой, затем возникает вопрос о
научных обоснованиях этой деятельностной концепции.
Вроде бы меня могут упрекнуть здесь в противоречиях, но это чисто видимая вещь.
Я ведь и не отказываюсь от научной позиции и говорю, что я по природе своей "научник",
т.е. человек, сформированный в этой жалкой и подлой в сути своей концепции: научной.
Но так есть, и это приходится фиксировать.
Ну и поскольку так было, мы не могли сразу уйти от этой позиции и спустить её в
унитаз, поскольку воспитывались на ней и ею жили. Поэтому, естественно, что все
родимые пятна этого воспитания проявлялись постоянно. И поэтому, имея такую
активную позицию несогласия и активного действия, или перестройки того, что есть, мы
затем должны были (в силу своего воспитания) обосновать эту позицию теми же самыми
научными методами, которые мы в своей исходной позиции отвергали и считали, ну,
мягко говоря, смешными.
И это вроде бы, говорю я, естественный ход, если иметь установку на активное
воздействие на людей, которые все в нашей стране живут в этой жалкой, как я сказал,
идеологии.
Но как только мы принимаем эту научную установку (я сейчас коротко повторяю
то, что я обсуждал более подробно в прошлый и позапрошлый раз), мы должны выделять
объект соответствующих научных знаний и представлений, выделять его, или, если
говорить откровеннее и резче, конструировать.
И в этом, с моей точки зрения, и состоял основной заход Московского
методологического кружка тогда, в начале 50-х годов. У нас была активная позиция, мы
были логиками и применяли эту активную позицию прежде всего к логике в определении
ее назначения, функций; и трактовали логику (ну, как я сейчас понимаю, с точки зрения
европейской традиции - уж совсем некультурно и бессмысленно) как науку. Теперь я
понимаю, что это была страшная глупость, но глупость, подтверждаемая многими очень
значимыми именами.
Вы знаете, что один... одно из самых крупных произведений Гегеля называлось
"Наука логика". И это было (я подробно обсуждал это в прошлый раз) такое заблуждение,
или такая грубая ошибка, которая часто много эффективнее и полезней, чем всякая
истина.
Гегелю надо было сказать это, разрывая с кантовской традицией, что логика есть
наука и должна быть наукой. И мы эту позицию приняли, повторяю еще раз, хотя теперь я
понимаю ее некультурный и смешной характер.
Итак, "НАУКА ЛОГИКА". Но тогда надо отвечать на вопрос: что есть объект этой
науки? И ответ был: МЫШЛЕНИЕ.
Таким образом, сложилась установка на выделение мышления как объекта этой
самой пресловутой "науки логики", и надо было это мышление положить как объект в
мир. Именно в мир, я здесь не ошибаюсь. Я сознательно говорю это, и это
принципиальный момент. Не просто в знании (как вещь знания или объект знания), а
именно как объект, имеющий самостоятельное существование, именно в своей реальности
и объективности.
Но кладется это все, и я утверждаю - всегда и везде через соответствующую
конструктивную работу. Поэтому надо было теперь это мышление как объект
сконструировать, задать его онтологическую картину и положить в мир онтологии.
Для меня это означает (и я потом замкну это еще раз, поэтому обратите на это
внимание), что надо было этот объект положить теперь в деятельность или в среду
деятельности, в мир деятельности. Сделать его объективным в социокультурном смысле,
поскольку предполагать, что мышление есть натуральный объект или порождение
природы - а вы понимаете, что когда я говорю об этом, и говорю с большой насмешкой, -
то я понимаю, что есть масса очень авторитетных мыслителей, которые и сегодня думают,
что материя в ходе своей эволюции и своего развития порождает мышление как свою
высшую форму.
Это, на мой взгляд, очень смешно, но масса людей убеждено в том, что это так и
происходит. И это подтверждается всей научной традицией, которая доказывает нам, что
мыслительные формы рождаются материей и растут на каждом огороде как кочаны
капусты.
Ну, что есть, то есть... с этим приходится считаться. Хотя, с моей точки зрения, это
есть не что иное, как лапша, которая возникает исторически, а некоторые группы и слои
нашего общества поддерживают эту лапшу, поскольку эти предрассудки и догмы
оказываются чрезвычайно выгодными. И люди, которые живут в этих предрассудках и
догмах - очень удобные люди для всяческой эксплуатации, поскольку они дураки
дураками и очень не культурные; и мыслить не могут, поскольку мышление как таковое,
вообще отвергают.
Итак, надо было положить мышление, а следовательно, сконструировать
онтологическую картину, - и это был первый, важнейший шаг, который был сделан тогда,
в начале 50-х годов.
Но сначала это утверждалось идеологически как принцип, а теперь надо было это
все реализовать конструктивно и строго научно. Или, во всяком случае, - философски (я
бы пока здесь науку и философию не разделял, хотя думаю, что философия - отнюдь не
наука, философия есть философия и по своим методам, средствам мыслительной работы -
принципиально отличается от науки). И я бы добавил здесь, что отождествление
философии с наукой тоже есть одна из тех догм, или мифов, о которых я только что сказал
- и тоже очень умный, выгодный миф. Поскольку люди, которые живут в этом мифе,
мыслить не могут, и иметь мышление - тоже.
Ибо иметь мышление можно только в том случае, если Вы сознательно и
принципиально отводите мышлению соответствующую роль, и понимаете, что мышление
есть социокультурное образование - я еще вернусь сейчас к этому - и существует вне
материи. Оно не материально в традиционном смысле, хотя есть материал совершенно
особого рода.
Но чтобы все это принимать, надо быть недовольным. Надо расходиться с
принятыми догмами общества и верить в то, что человеку мышление нужно как
мышление.
Итак, был сделан вот этот принципиальный шаг, или сделаны эти утверждения, и
дальше началось обоснование их в научной традиции. Может быть точнее - в
философской традиции. Поскольку наука ведь не кладет объекты в мир, - это функция
философии. И философия для того и нужна, чтобы класть в мир новые объекты.
Потом, когда это сделано, могут налетать ученые и дальше начинать этот объект с
разных сторон мерить, описывать, формулировать научные знания и кричать "ку-ка-ре-ку"
по этому поводу.
Итак, я останавливаюсь пока на этом принципе, который у меня сформулирован как
принцип оппозиции деятельностного подхода и натуралистического или
естественнонаучного. И я дальше обсуждаю уже оформление этого деятельностного
подхода.
Но прежде, чем я двинусь дальше в такой псевдонаучной или квазинаучной
традиции, я должен сделать выводы, непосредственно вытекающие из этого полагания. И
тут мне надо задать несколько принципов, которые для меня исключительно важны, и
вроде бы в этом и состоит суть концепции Московского методологического кружка, и я
бы рискнул утверждать - то, что, собственно, и задавало развитие советской философии в
те десятилетия, - тогда, и остаётся до сих пор основными принципами и основным
вкладом советской философии в философию мира.
И это действительно то, что во многом отличает нашу философию, во всяком
случае в части её, принимающей эти принципы от того, что развивается там, за бугром, и
то, что образует классическую историю философских размышлений или
философствования. Я буду перечислять эти принципы, и одновременно это есть главные
вехи концепции Московского методологического кружка.
Итак. Положена особая субстанция - мышление. Теперь нужно задать статус этой
субстанции и ответить на вопрос как она существует и каково пространство, в котором
она, эта субстанция мышления, существует.
Но ведь, по сути дела, ответ на этот вопрос означал задание другого представления
о мире и о реальности. Поскольку, если теперь мы говорим, что мышление есть
реальность и другой мир, мы должны отвечать - какой? Не натуральный - это понятно. А
какой же? И приходится отвечать, что это мир - социокультурный, мир исторический.
Опять-таки, вроде бы для советской философии эти тезисы понятны. В любом
учебнике по диамату, истмату формулируются эти тезисы, но они выхолощены и не
имели никакого смысла, пока не было положено в этот мир мышление как субстанция
особого рода. Вот это очень важно. После того как эта субстанция положена, тезисы об
историческом подходе, истории как особом пространстве приобретают свой реальный
смысл, ибо это "историческое" - есть мысль, мышление, и именно мышление имеет
историческое существование, а натуральный мир не имеет исторического существования.
Он в этом смысле, как учили еще древние греческие философы, он бесконечный и всегда
сам себе равный.
А вот когда мы начинаем обсуждать мышление как субстанцию особого рода,
противостоящую материи, или, если говорить в декартовых терминах, мышление как
противостоящее субстанции протяженной, тогда и тезис об историческом подходе и
истории как основной и единственной науке становится понятным и осязаемым. И это
первый принцип.
Итак, самостоятельное, автономное существование субстанции мышления,
несводимой к материальному миру и существующей наряду с ним, с материальным, с
материей.
Второй тезис - что этот мир существует в истории. Он исторический. И теперь я
добавляю то, что я уже сказал, но теперь в этом контексте развития этих идей: это есть
мир социокультурный, а не природный. И, следовательно, мир социокультурный
противопоставляется миру природному и возникает оппозиция, о которой я только что
сказал: оппозиция исторического и натурального.
Теперь: можно и нужно, вроде бы, продолжать дальше этот принцип и выводить все
следствия, которые вытекают из него и задают специфику и особенность концепции
Московского методологического кружка, его философское мировоззрение. Но я сейчас
пока это оставлю... Хотя, наверное, нет: нужно еще кое-что сказать. И дальше за этим
следовал следующий принцип, который, опять-таки, мне важен, и который стал одним из
основных в развитии концепции ММК.
Признание исторической, или исторически развивающейся, субстанции мышления
заставляло теперь менять основные категории. Природа существует через описание ее в
категории натурального, или естественнонаучного, а анализ мышления, точно так же, как
и истории, требует уже расширения категориальной базы. И наряду с категорией
естественного, или натурального, появляется категория искусственного, или
искусственно-технического. И вроде бы тогда и саму историю можно уже трактовать
иначе.
История есть, следовательно, не натуральный, не естественный процесс, а есть
кентавр-процесс, т.е. процесс искусственно-естественный, или, иначе говоря, требующий
для своего описания одновременно двух категорий: категории естественного, с одной
стороны, и категории искусственного, с другой стороны.
Иначе можно было бы сказать так: одним из важнейших факторов исторического
процесса становится целевое человеческое действие. И как таковое - как целевое и как
действие - оно не подчиняется категории натурального и естественного, больше того:
действие вообще незакономерно и не законосообразно, и подходить к действию с точки
зрения традиционных представлений естественного процесса и поиска законов этого
естественного процесса бессмысленно, неэффективно и непродуктивно.
* Можно вопрос?
Прошу Вас!
* Разве в живой природе не выполняется телеологических действий? Биологи как
раз предполагают, что именно это и отличает живое от неживого.
Это я знаю. Мне очень нравится Ваше замечание, но я его не могу принять. Я
понимаю биологов, я знаю достаточно хорошо их концепции. Я понимаю огромный, с
моей точки зрения, смысл работ Любищева, и вообще всего витализма, но с моей точки
зрения в биологической природе этого нет. Они, с моей точки зрения, поторопились и
переносят на живую природу то, что специфично только для человеческой деятельности.
* (девушка) Скажите, а на чем тогда Винер основывался?
Красиво! Но, обратите внимание, кибернетика ведь есть собрание анекдотов, и
ничего больше. И при всем большом уважении к кибернетике и понимании огромной
роли её в 50-е годы, в особенности в нашей стране - она взламывала те организованности,
которые у нас были, и уничтожала ту мертвечину, которая была в нашей науке - и это
бесспорная заслуга кибернетики, но как научная теория, или вообще как концепция, она
не выдерживает критики, извините: это история злоключений неэффективной мысли. С
моей точки зрения. Поэтому мне совсем не интересно на чем основывался Винер.
Тем более, что я ведь понимаю, что Вы же Винера на самом деле не читали. Ни
Винера, ни Шеннона. И поэтому последних их работ (их самокритики), конечно, не
знаете. Вы не читали ни "Бандвагон" Шеннона, ни последних работ Винера, даже тех,
которые опубликованы в этой книжечке на русском переводе.
Там дается, на мой взгляд, уничтожающая самокритика всего этого. И в этом
смысле сам Винер подвел итог своей попытке: мужественной, рискованной, но ни к чему,
с моей точки зрения, в позитивном плане не приведшей. Я высказал свою точку зрения и,
вроде бы это ответ на Ваш вопрос...
* Все-таки я не понял почему Вы сделали такой вывод за Винера, может быть
нужно подробно...
Это очень красиво, но я Вам отвечаю формально: поскольку я все это детально
изучал. И я Вам отвечаю: почитайте, уважаемый коллега! Всерьез и без предвзятости. И
Вы придете, как мне кажется, к тем выводам, которые я сейчас сформулировал.
Но Вы мне задали вопрос, я Вам ответил как я вижу и представляю себе. Если Вас
этот вопрос интересует, - приходите. Но сначала почитайте эти работы, чтоб с Вами было
интересно разговаривать, и чтоб не оказалось, что Вы просто неграмотный дилетант.
Почитайте, приходите. Мы можем устроить публичную дискуссию с Вами, если Вы
сможете что-то сказать, - я буду очень рад; и, может быть, мы в этой дискуссии мы
продвинемся, и я пойму что-то новенькое, и, может быть, оценю то, что я не понял
раньше, - договорились? (пауза)
Я поднял Вашу перчатку, поэтому следующий шаг за Вами: подумайте и диктуйте
условия. Вы всегда меня найдете, и я всегда к Вашим услугам. Стреляться - будем
стреляться. Я готов. Но грамотно. Без дилетантизма.
Итак, я прервался на том, что нужны другие категории. Категория естественного,
или естественнонаучного и натурального, должна быть еще дополнена категорией
искусственного, или искусственно-технического. И я бы даже сейчас, для игры,
утверждал, что эта категория сегодня главная. Главная для развития страны, для развития
профессий в стране. От ее разработки зависит судьба инженерной профессии. И если мы
эту категорию естественнонаучного, простите, искусственно-технического в
противоположность естественнонаучному построим, то мы, даже может быть, сможем
обучать инженеров в вузах - того, что мы сейчас не делаем.
При этом я ведь, с другой стороны понимаю, что инженеры на самом деле
советской стране не нужны. Ну точно так же, как они не нужны при общинно-родовом
строе или при феодализме, - ситуация точно такая же. Но с другой стороны, если мы
будем знать что такое онтология искусствено-технического, мы сможем формировать,
образовывать инженеров в подлинном смысле слова, и вопреки социальным, социально-
экономическим и социокультурным структурам. И поэтому это очень актуально.
Ведь я хочу вам напомнить, что возрождение было в эпоху феодализма. И в этом
смысле, даже у нас, при социализме, вполне можно подготовить генерации инженеров,
которые будут грамотными... другое дело, что они не будут нужны!, но они ведь смогут и
сами найти себе место. И, в частности, они будут тем, ну как это, - революционным
классом или революционной прослойкой, которая будет двигать вперед страну и будет
помогать вытаскиванию ее из той ямы, в которой мы сегодня сидим.
И в этом смысле, говорю я, категория искусственно-технического и построение
онтологии искусственно-технического - есть сегодня актуальнейшая, важнейшая задача
развития нашей мысли, а вместе с тем, и развития страны.
Прошу Вас.
* Георгий Петрович, вот как раз вот в самом понятии "онтологии искусственно-
технического", как-то вот в объяснении видно некое какое-то противоречие. Значит, когда
Вы говорите "онтология", то Вы уже подразумеваете нечто объективно существующее...
Ни в коем случае.
* ... не исторически обусловленное.
Подождите, ни в коем случае! - вот по поводу объективно существующего.
Я ведь не случайно говорю о том, что мышление есть особая субстанция, которая
может и должна существовать отдельно и независимо от субстанции материи. Понятно,
да?
* Это понятно.
Теперь смотрите: но если это так... Я ведь сказал, что это тогда влечет за собой
другую концепцию мира. Я ведь утверждаю простую вещь: мир есть то, что мы мыслим, а
не то, что там реально. И в этом смысле Платон был прав: есть мир идей и мир теней.
* (неслышно три слова) Значит Ваш мир искусственно-технического - как его
сопоставить с платоновским миром теней?
Во! Так это и есть другой мир идей. Значит надо иметь мир естественнонаучный и
мир искусственно-технический. И в этом сегодня есть одна из важнейших линий, говорю
я, развития мысли человеческой или мышления. И его вполне можно создать независимо
от социальной потребности. И в этом смысле Ваше второе замечание очень точно.
* То есть мир идей у Вас уже двойной. Он сам двойной.
Да, двойной, тройной, и вообще он фасеточный, многоликий. Там много разных
миров. И это есть линия развития мышления как субстанции, независимой, говорю я, от
мира материи. Поскольку сама идея о том, что мышление отражает мир реальный, с моей
точки зрения, есть бредовая идея, хотя в классовом отношении очень нужная. Поскольку
при такой идее людей мыслящих быть не может. Понятно, да?
* Это понятно.
И в этом смысл идеи отражения. Чтобы, упаси боже, мысль не возникла. Это надо
преодолеть! Но дальше надо строить другие миры, отказываясь от вот этой ограниченной
мифологии естественного мира и отражения его в мышлении. Строить мир искусственно-
технический, формировать, образовывать инженеров, которые должны эту идеологию
взять, и она для них становится идеологией, созидающей новую реальность.
И отсюда это замечание, когда я говорю: уважаемые коллеги, "Возрождение"
случилось в эпоху средневековья. И возрождение средневековью не нужно было. Это
была революция против средневекового мышления и средневековой жизни. И отсюда
вопрос с историей, который Вы подняли. А вот вопрос с историей надо обсуждать
отдельно.
Поскольку марксова концепция истории, и вроде бы условия нашей жизни и
перестройки показали это отчетливо, не выдерживает сегодня уже критики самой жизни.
Общественно-исторический процесс перешагнул через нее. И нам нужна новая концепция
истории, которая бы теперь отвечала на вопрос "так что же в истории происходит и может
происходить?"
* Можно еще вопрос?
Прошу Вас!
* В Средневековье, насколько я понимаю, там вообще не различалось
искусственное и естественное, а все было тварное и в этом смысле искусственное. Зачем
нужна вот эта оппозиция? Не лучше ли тварное включить в искусственно-техническое?
Это прекрасно. Но тогда Вам придется включить и Бога. У меня это в сознании не
укладывается.
* Почему, я не понял.
Ну почему, понимаете, почему.
Я вроде очень уважаю Бога, моя бабушка верила в него, а я люблю очень бабушку.
И думаю, что бабушка была очень умной. Но у меня это не укладывается, я вот этого не
могу принять. Поэтому мне надо найти какое-то решение, которое бы соответствовало
условиям жизни, но без явного включения Бога. И я на это отвечаю: тварность,
тварность... - "тварность" без Бога не возможна. Но тварный, где субъектом является
человек или общество, это необходимо. Теперь Вы мне говорите "так надо естественный
мир включить в тварный мир" - не получится, уважаемые коллеги, поскольку это разные
миры. И вроде бы моя мысль состоит в том, чтобы не плевать против ветра...
* Простите, Вы же сами говорите, что мир есть то, как мы о нем мыслим. А коль
оно так, то он, стало быть, ...
Вот - так! Но обратите внимание: мыслить-то надо правильно. То есть с претензией
на истинность. И в этом смысле история ведь развивается, и вернуться в историю нельзя,
даже если вы очень хотите и вам это очень симпатично. Вы должны двигаться вперед - и
это единственный путь.
Если вы хотите вернуть то, что было в прошлой культуре, но вытеснено... А я ведь
утверждаю следующую вещь - Вы совершенно правы - сначала мир был тварный, но уже
во времена Декарта мир был дуалистический. Потом развитие естественнонаучного
подхода и наук вытеснило эти представления о дуалистическом мире.
И это была... это был аппендикс в истории, говорю я, это был ложный ход. И надо
понять, что уже пора этот ложный ход преодолевать. И это засилье научного
мировоззрения точно так же отторгать от себя. Надо оставить науку там, где она работает,
но выделить ей её делянку. И пусть она там работает. Нельзя обобщать это представление
и эту онтологию: надо понимать, что кроме того есть мир тварный.
И для него надо задать другую онтологию и другую фасетку этого самого мира и
онтологической картины, а именно, - фасетку искусственно-технического. Но без Бога! А
если Вам еще понадобится Бог, надо выделить фасетку для него.
* Вот Вы сказали: "платоновский мир идей". Но он, при всяком разумном
сопоставлении, есть мир идей Бога, и больше ничего. То есть каждая платоновская идея -
это есть мысль Бога и ничто другое ...
Но...
* ... И следовательно существует объективно.
Подождите, подождите...
* А Вы хотите заполнить его сами.
Подождите, уважаемый коллега. Мне очень нравится Ваша интерпретация, но это
ведь только Ваша интерпретация Платона. А если Вы будете читать Платона без
предвзятости, Вы там не найдете того, что Вы утверждаете.
Понимаете, можно так интерпретировать и трактовать Платона, спора нет. Если Вы
верите в Бога - и теперь Вы Платона интерпретируете таким образом, как Вы сказали. Но
это ведь не обязательно, уважаемый коллега. На мой взгляд Платона можно
интерпретировать и иначе. Просто, вот так как я пытаюсь делать, феноменально, в каком-
то смысле: есть мир идей - но он есть. Дальше Вы должны разбиваться в лепешку и
доказывать мне, что мира идей нет.
* Не буду.
Не будете. Признаете то, что он есть. А теперь отрежьте Ваши интерпретации,
перестаньте говорить, что это мир идей Бога.
* Для философии это совершенно не важно, то как они существуют.
Ну, спасибо. Вроде Вы меня поняли. Вот мне вот это важно. И поэтому я говорю, -
но вопрос-то все равно остается и он серьезный. И в этом состоял смысл того шага,
который сделал Московский методологический кружок. И вот к нему я сейчас перехожу.
Поскольку мышление было положено, теперь надо было ответить на вопрос как оно
существует и как может существовать. И мышление было положено в качестве особой
субстанции, наряду с субстанцией материи, независимой субстанции, имеющей свои
законы развития и жизни. Но именно субстанции, которая определяется как
социокультурное образование. И сейчас я должен буду пояснять смысл этого
определения: что это значит "социокультурное" и чему это противостоит.
Прошу Вас, коллега.
* Я хотел спросить вот что. Вы говорите об искусственно-техническом в
противопоставлении научно-естественному, как я понимаю.
Да!
* Мне непонятно упор на собственно техническом. Собственно, что делает науку
наукой? Это ну, - необходимость.
Не понимаю.
* Ну, я говорю - необходимость.
Не понимаю!
* Законы природы.
Не понимаю. Что? Какая необходимость? Какая здесь может быть необходимость?
* Нет. Ну, научный подход, как я понимаю, это подход, ну, утверждается, что
природа существует независимо от познания.
Да, так точно.
* ... существуют законы природы.
Подождите секундочку. Ведь теперь надо вспомнить, что это утверждение
появилось в начале XVII века (или утвердилось), и есть выдумка философов.
* Про выдумку я все понял.
Отлично. Итак, философы выдумали в начале XVII века, что природа есть и она
существует. Мы благодарим за это Фрэнсиса Бэкона и его сотоварищи, что они в очень
сложной борьбе против тварного мира и исключительности существования этого тварного
мира, утвердили еще мир природы.
Итак, это онтология, созданная философской работой и утверждающая, что есть
природа, которая сама по себе существует. И в рамках вот этого философского
фундаментального допущения мы живем более трехсот лет.
* Да я... Не в этом состоит вопрос. Вопрос состоит в том, что вот Вы
противопоставляете вот этому миру научно-естественного ...
Миру природы!!
* природы...
Миру природы я противопоставляю мир мышления.
* ... мышления. Но Вы всегда подчеркиваете "искусственно-технически". Мне
непонятно вот это добавление "технически", то есть необходимости противостоит
свобода.
Извините. Вот этого я уже не понимаю, поэтому я бы предпочел объяснить что я
имею в виду когда говорю "технически". "Тэхнэ" - есть "искусство".
* "Тэхнэ - есть искусство" - это тавтология просто.
Да, просто ...
* Специальной нагрузки термин "технически" - не содержит, да?
Да.
* Ну, тогда все.
Отлично, мы с Вами разобрались.
Итак, я бы мог это сказать попроще, сказать "есть мир натурального и мир
искусства". Или "мир естественнонаучного познания и мир искусства, или творения". И
им нужны разные онтологические картины; и при этом я добавляю еще: "А реальность,
вроде бы, является кентавр-системой".
Это ведь сейчас парадигмальное полагание: есть мир натурального, и он
естественный; и есть мир мышления, или иначе, мир противостоящий натуральному, -
мир искусственного, или тварный мир, или в этом смысле просто технический.
* Дело в том, что в же современном социокультурном контексте слово
"технический" имеет особое значение. Как вот все это в сферу техники. И вот в этом
смысле я Вас понимал все время когда Вы говорили...
Я Вас понял, я Вас понял. Вы же понимаете "технически" в обыденном смысле:
"технически" - это когда машины туда-сюда бегают или.. крутятся, - в смысле "машин".
* В смысле особого характера мышления.
А если "особого характера мышления", то Вам надо вроде бы это положить как два
типа мышления (или два мира мышления) - мир естественный
(натуральноестественнонаучный) и мир технический или искусственный - их же надо еще
утвердить и положить как разные миры.
Поэтому, вроде Вы этого делать не можете и в современных представлениях
"техническое" ведь этого не означает. Если Вы занимаетесь этимологиями слова и
восстанавливаете историю, Вы можете сказать: "ага, "техническое" - это то, что создается
искусственно". И тогда получается искусственное искусство, да? Или искусственно-
искусственное, и ничего больше. Но ведь это теперь надо положить как принципиальное
различие мышления. Вы в этом смысле совершенно уникальный человек. Это же не есть
принятая обыденная точка зрения, и тем более, не с этим связывается обыденное слово
"техника" или "техническое". Хотя мне очень симпатично то, что Вы говорите. Мне
кажется, Вы правы, но у Вас точка зрения индивидуально-личностная. И я не знаю, если б
я сейчас здесь проводил эксперимент и спросил бы кто еще так думает...
- А кто еще так думает!?, - как сказал товарищ, поднимите руки, пожалуйста. Ну-ка,
ну-ка! Да никого не ока... - вот, еще одна женщина. вое Вас оказалось, с таким странным...
* Георгий Петрович, Вы спросите кто так не думает - ни кто ведь тоже не поднимет.
(пауза, смех)
Я ведь это понимаю, поэтому я так не спрошу. Но это не значит, что то, что я сделал
не показательно.
* Показательно. В этом контексте показательно.
Показательно, показательно. Мы с Вами разобрались?
* Более или менее.
Более или менее. Итак, я утверждал, что наряду с категорией натурального и
естественного надо класть категорию мышления и искусственного. Но при этом,
смотрите, я делаю следующий шаг и говорю: но реальность, и, в частности то, что я
объявил историей, - это не искусственное. Это искусственно-естественное или кентавр-
система.
И поэтому если мы теперь хотим развивать дальше, в частности, науки, то мы
теперь должны положить категорию искусственного и задавать вопрос... При этом
понимать, смотрите, что искусственное не законосообразно. И искать там законы, у
искусства или творения - бессмысленно, - это не тот заход. Но я при этим утверждаю: и
мир мышления и мир социальный суть искусствено-естественные миры. Они,
следовательно, содержат процессы принципиально разнородные, - те, которые мы
описываем в категории естественного и которые мы должны еще дополнительно
описывать в категориях действия. Целенаправленного, искусственного, или искусства,
или тварности.
И теперь проблема дальнейшего развития наук состоит в том, чтобы подходить ко
всему, в том числе и к объявленной вами биологии, - на мой взгляд биологи вот это
чувствуют и понимают, они только не могут это правильно, разумно, исторически
грамотно оформить. Они ведь понимают, что мир природы есть искусственно-
естественный мир. И тогда это становится, среди прочего, одной из важнейших проблем и
задач развития неестественнонаучного мышления, или, точнее скажу, - научного
мышления, которое уже теперь строится не только на категории естественного, но и на
категории кентавр-системы.
И мы теперь, приступая к каждому явлению, которое должны изучать и
исследовать, мы теперь должны разделять эти два плана - план естественного
существования, естественной эволюции, - и планы искусственные, целевые. И на этом
будет строиться, говорю я, развитие всех наук.
Дальше. И это, говорю я теперь, есть основная проблема и задача революции в
области наук, - восстановление наук в их эффективной роли и функции. Понятно это я
сказал?, - по способу рассуждения... Прошу Вас!
* Вы имеете в виду...
* Тут, по-видимому, еще... Это связано с теорией научных революций, в которой,
так сказать, парадигма рассматривается как конструкция с функциями?
Я бы связал! И сказал бы Вам: "да, с моей точки зрения". Но вот где это связано, я
бы не рискнул Вам сейчас перечислять, потому, что я бы сказал: даже самые продвинутые
- те, которые говорят о научных революциях, как, скажем, Томас Кун, - реально до того,
что я сказал, еще не дошли и не доходят. В этом смысле я - крайний. И поэтому - я могу
натянуть их под это; сказать, что это их будущее, и дать им совет: "уважаемые коллеги,
сделайте шажок вперед и Вы тогда почти выйдете на передний край проблем нашего века,
а пока что Вы отстаете". Вот так бы я Вам ответил.
* Можно вопрос?
Прошу Вас!
* Скажите, а вот если..., вот, ну, такая идеологическая проблема в направленности к
онтогенезу в Вашей трактовке ... Это как понимать - как искусственно-естественное
явление?
Вы говорите точно об онтогенезе?
* Я говорю о... предмете, так сказать, моего сына (не слышно два-три слова) Ну,
вот, понимаете...
Я Вас понял. Я ведь утверждаю, что человек - есть искусственно-естественное
образование. И, с моей точки зрения, это не только теория, но важнейший практический
принцип. Поэтому если Вас волнует судьба Вашего сына, Вы должны срочно менять
мировоззрение: переходить на точку зрения искусственно-естественных систем. Я
утверждаю, что ребенка надо изготовлять.
* Если сына - да, а если - головастика?
Головастика?! Вы имеете в виду того, который потом в лягушку превращается?
Видите ли, изготовлять ведь надо то, что нужно. (смех) Там, где это происходит само
собой, не надо вмешиваться, поскольку принцип "не навреди" должен быть, с моей точки
зрения, основным экологическим принципом. И всюду там, где мы имеем дело с
техникой, природой, живыми существами, это должен быть ведущий принцип - "не
навредить!". Поэтому не надо головастика изготовлять. Он сам ...
* Но если он сам не превращается в лягушку.
И слава Богу, Вас это не устраивает? Я ведь не пойму, в чем Ваша направленность.
* ... навредить.
Я не понял Вас. Или Вы не поняли меня, вроде бы. Поэтому, разрешите, я закончу
это, а если Вы потом надумаете что сказать, я с удовольствием выслушаю и попробую
ответить.
* ...
А кто знает где правильное направление? (оживление) Я не знаю. Поэтому я
благодарен за любые замечания, и каждый раз стараюсь ответить, если могу. Поэтому.
Головастика - не надо, они и сами происходят нормально. Вносить искусственную или
искусственно-техническую (ну, я буду говорить как привык) компоненту надо там, где
естественный процесс не может обеспечить.
Вот, понимаете, думать, например, сейчас, что можно оставить природу, и она
спасется без участия человеческих производств и технологий, это, на мой взгляд, наивно.
Мы уже перешли ту грань, где возможно самовосстановление. Нам теперь придется
восстанавливать все это искусственно-технически. И в этом смысл моих замечаний. Я
ведь говорю, что история есть искусственно-естественный процесс. Искусственно-
естественный, а отнюдь не естественный.
* Георгий Петрович, я так понял, что именно поэтому и значима вот эта Ваша
оппозиция: где - не навреди, а где - вмешайся?
Да, Вы правильно поняли, но мне сейчас важны вот эти абстрактные
категориальные противопоставления.
Я ведь говорю, что. Онтология естественных процессов, или онтология
естественнонаучного подхода, разработана за последние триста лет, и мы из нее выжали
почти все, что можно было выжать. Она исчерпана. Теперь надо обсуждать вопрос о
направлениях и перспективах нашего следующего развития, шагов развития.
И я говорю: надо переходить к строительству другой, дополнительной онтологии,
искусственного, искусственно-технического, и дальше делать шаг к пониманию того, что
все исторические процессы, с одной стороны, и все исторические творения - с другой,
суть искусственно-естественные образования. И дети - есть точно так же искусственно-
естественные образования.
Вот это мне кажется важным, и я говорю: это следующий шаг, который определяет
перспективу на ближайшие двести, триста или четыреста лет. Вот что мне важно, и что,
мне кажется, я понимаю, вижу, хотя критерий истинности любых претензий есть
общественно-историческая практика. Но какая общественно-историческая практика?, -
значит, надо постараться теперь сделать то, что я сказал, и теперь посмотреть, сумеем ли
мы таким образом ассимилировать историю, и посмотреть что у нас в результате
получится, - сможем ли мы развить соответствующие науки и области техники. И вот это
мне кажется очень важным. Прошу Вас.
* Логика по Вашему мнению является искусственным построением, результатом
исторического процесса и культурного развития, или она имманентна человеку как
биологическому виду?
Во! И это следующий пункт.
Итак, я сказал, что мышление было положено как новая реальность в мир,
реальность, отдельная от реальности материи и противостоящая ей. И было заявлено, что
это особая субстанция, существующая в социокультурном пространстве. Тем самым был
преодолен психологизм, или натурализм. И это, говорю я, опять-таки, важнейшая
оппозиция, решающая, с моей точки зрения, судьбы XX века и следующих двух-трех
столетий. Поскольку трактовка мышления как эманации человека и человеческого
сознания, с моей точки зрения, есть величайшее заблуждение европейской истории. И это
то, что сегодня делает нас идиотами и мешает нашему развитию. Это то самое про что Вы
спрашиваете, и я здесь занимаю ...
* ... работы Пиаже.
Что?
* Я спрашиваю про работы Пиаже.
Ну, помилуйте, Пиаже очень маленький исследователь. Вот такой вот. У него
мысль вот такая вот! На кого Вы равняетесь? Помилуйте, нельзя обсуждать проблемы
мира, имея перед собой Жана Пиаже или кого-то такого же масштаба или ранга. Он
елозит носом по материалу, нос от материала не поднимает. Чего он может увидеть? Я
думаю, что у него давно уже, как у крота, зрения нет. Поэтому я тут не понимаю.
Я утверждаю это все на уровне принципов и говорю, что положив мышление как
особую субстанцию, и заявив, что оно существует в своем социокультурном пространстве,
мы тем самым поделили с одной стороны, и это была тема прошлой лекции, но я вторую
часть её не успел рассмотреть ... очень торопился и ограничивал ...
* Сегодня мы никуда не спешим.
Что?
* Сегодня мы никуда не спешим.
Я уже это понял.
Итак, произошло разделение мышления и деятельности, с одной стороны, как
особой субстанции и человеческого индивидуально-личностного существования.
Следовательно, был преодолен психологизм, который господствует в европейской
традиции с середины XII века, от Абеляра, по сути дела. И это, на мой взгляд, как говорил
Коллингвуд по другому поводу, есть величайшее заблуждение европейской цивилизации.
И от него надо освобождаться, выходить на эту точку зрения рассмотрения мышления и
деятельности как особой субстанции, и не связывать мышление с отправлениями
человеческого сознания. Поэтому я повторяю то, что я сказал в прошлый раз: не человек
мыслит, а мышление мыслит через человека. Человек есть случайный материал-носитель
мышления. Мышление сегодня по случаю паразитирует на людях и двигает людьми.
Поэтому - мышление овладевает людьми, и вот это надо четко понимать. И изучать и
рассматривать мышление и деятельность как особую социокультурную субстанцию,
захватывающую на время тех или иных индивидов, и использующую их в своих
назначениях.
Если Вы возьмете последние номера журнала "Вопросы философии", в частности,
тот номер, где печатаются материалы XVIII философского конгресса, возьмете, в
частности, статью Агассе, который выражает европейскую традицию, то вы сразу поймете
какого рода шаг сделало ММК и каким образом оно оторвалось от этой европейской
традиции, и как мне представляется, вышло вперед; может быть, - назад, может быть, в
сторону.., но это уже история разберется, но совсем в другую сторону. Поскольку Агассе
до сих пор рассматривает мышление и деятельность как характеристики человеческого
существования. А это ведь происходит, как говорил Аристотель только по
сопричастности, по случаю. Ну, если мышление захватило того или иного индивида, то он
причастен мышлению.
И поэтому надо разделять мышление - с одной стороны - и исследовать законы
жизни или механизмы жизни этой субстанции; и отдельно исследовать человека, и
отвечать на вопрос что есть человек? Ну вот для меня такой первый грубый ответ: это есть
наряду с машинами, знаками лишь часть материала, на котором паразитирует мышление.
И это надо очень четко понимать - паразитирует. И вот эта искусственная компонента -
формирования человека, или образования его - есть приобщение человека к мышлению и
деятельности, которую мы производим искусственно-технически, если вдруг хотим иметь
культурных и развитых детей. ... Одну секундочку.
Я, правда, напоминаю здесь эту историю, она, для меня, очень характерна, - это
выступление Давыдова на общем собрании министерства народного образования, когда
он рассказывал о том, как в 91й школе готовят, воспитывают умных детей. Когда взял
слово тогдашний министр народного образования, товарищ Данилов, и сказал:
- А зачем нам умные? Нам умные не нужны. Нам нужны преданные, а не умные.
Чего "боже мой"?.. Я тогда так растерялся...
* Он же генерал.
Вот такой! Рядом со мной сидела учительница, я ее спрашиваю: правда, что такое
сказали?, - она сказала: "Да, а что?" (смех) Нормально все.
* Георгий Петрович.
Да!
* Вот та концепция, как может показаться с первого взгляда, - она ведь в этом
смысле не отличается от материалистической. Ну можно назвать это, скажем,
исторической необходимостью... это тот же самый идол, который хорошая среда для
тоталитаризма.
Вы поймите...
* - это тот же самый идол ... тоталитаризма.
Прекрасно, уважаемый коллега! Если для Вас страшна кошка тоталитаризма и Вы
обсуждаете только этот вопрос ...
* Нет, это Вы говорите, что вот в результате ...
Меня это не волнует. Я вам скажу откровенно, хотя понимаю, что меня потом будут
забрасывать камнями:
- А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу.
Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая
единственная организация всякого человеческого общества. Просто Германия и СССР
немножко, "на ноздрю", вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гордую
Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги - это ж есть необходимость развития
человеческого общества, черт побери! И кто...
* Вы сказали, что материалистическая установка, она противодействует свободе
выбора...
Не говорил я этого!! И больше того, я все время утверждаю: что касается меня, я
ведь материалист, и еще к тому же, падло, - диалектический. (оживление) Ну, что
сделаешь? Ну я понимаю. И для меня эта идеология является самой прогрессивной и
самой развитой. (несколько оновременных реплик)
Правда, смотрите, я все время говорю - что такое диалектический материализм. Это
есть идеализм плюс фундаментальное допущение существования реального мира вне нас.
И я в это верю. [И мне кажется, что это самая разумная точка зрения. Поэтому, чего вы
меня пугаете? Я ведь уже осознал это все и не боюсь. Поскольку для меня истина и
четкое, без вранья, понимание того, что происходит - добавлено ЛПЩ], много важнее
ваших страшных слов: это "тоталитаризм, тоталитаризм...".
* Хорошо, я это, просто иными словами пересказал Ваши слова.
Нет! Я говорю другое, Вы меня не поняли.
* Так.
Я ведь говорю: необходима субстанция мышления, отличная от субстанции
материи, и в этом смысле - дуализм.
* Иначе Вы говорили: "Вы - безмозглые люди, которые очень удобны для всех
иных партийных интересов".
Это, это, между прочим, это мимоходом. Это я уже обращаюсь к московской
интеллигенции, которую я терпеть не могу... Ненавижу, понимаете, за ее
беспринципность, подлость и все остальное. Считаю, что "интеллигент" - это самое
страшное ругательство, которое может быть в нашей среде, и говорю, обращаясь уже к
Вам, как к интеллигентному человеку. (дружный смех) Я говорю:
- Поймите, что происходит! Меня это никак не пугает. Я считаю, что все в порядке
вещей, и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм - есть
будущее устройство всякого общества. И выход из этого состоит только в том, что
человек победит в этом соревновании с организационными структурами. Вы понимаете,
Вы никуда не уйдете от развития этих организационных структур и того, что Вы
называете тоталитаризмом. Единственный способ выскочить из западни - это сделать
индивида более сильным, чем эти структуры. И должна идти эпоха, соревнование
структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет
эти структуры и победит. Вот моя точка...
* И будет существовать внутри структур.
Как!?
* И будет существовать внутри структур!
Как хозяин и победитель!, - говорю я. И в этом состоит задача, и единственная
перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок. Не думайте, что Вы, сказав
"тоталитаризм", что-то измените - ничего Вы не измените. Это есть, как тут мне
подсказывают, - историческая необходимость.
Надо теперь привнести искусственную компоненту, понимать, что вот это
происходит в естественной составляющей, а человек должен в этом соревновании -
победить, и я другого пути не вижу!
* Скажите, пожалуйста... (неразборчиво)
* В чем отличие деятельности от естественного процесса? (сразу тишина)
В чем отличие деятельности от ест... А Вы как сюда, вообще попали, уважаемый
коллега!? (веселое оживление аудитории, чьё-то одинокое ржание) Я так понимаю, что Вы
ничего не читали, и ни одной моей работы, в частности, не знаете и никогда Вам не
попадалась, да?
* Ну, я готов, так сказать, такого рода...
Нет, а чего Вы? Я хочу понять как есть.
* Нет, дело в том, что я просто... Если ответ будет такой, какого я ожидаю, тогда я
задам следующий вопрос (смешки, в осн. женск.).
Вот я боюсь, что я Вам не отвечу, поскольку это очень длинные ответы.
"Деятельность", которую надо отличать от "действия"... И деятельность не есть
совокупность действий. Это система, которая может жить квазиестественно в процессах
воспроизводства и живет. Я вроде бы описал это, в 67м это вышло в сборнике "Семиотика
и восточные языки", а потом еще в сборнике "Разработка и внедрение
автоматизированных систем в проектирование", 75 год. А действие является
целенаправленной, или телеологической системой.
* То есть Вы ее определяете не через свободу субъекта, который осуществляет эту
деятельность?
Нет. Больше того, вот смотрите: я все время противостою такой трактовке, и
говорю, что это интеллигентские благоглупости, самообман, попытка себя успокоить.
Я ведь рассматриваю деятельность (и мышление) как субстанцию, живущую по
своим квазиестественным процессам, деятельностным. С моей точки зрения человек
владеет только отдельным действием, но не деятельностью. Деятельность есть то, что
захватывает его, то, чему он принадлежит и по законам чего он живет. Но при этом он
имеет некоторую свободу, коли Вас это интересует, в рамках вот этой субстанции. И он
может влево податься, или чуть вправо податься, или нырнуть под мышку соседу... Вот
это есть границы его свободы...
* Тогда чем создается искусственный мир: деятельностью или деятелем?
Деятельностью. (пауза, несколько недоуменных по тону реплик не слышно. На этом
фоне несколько раз "Да" ГП).
Уважаемы коллега, вопрос Ваш законный, очень серьезный. Поэтому я ведь
говорю, и это мой единственный каждый раз ответ, я говорю: Коллеги!, я раскрываю
перед вами новые миры, вы можете туда устремиться, и этот, интересующий Вас вопрос
тщательно исследовать. Вот "чем отличается?" Исследуйте, уважаемые коллеги.
* Нет, ну... Искусственное же, в моем понимании, это то, что...
Это в Вашем понимании!
* В ведении субъекта - новый мир. (оживление) ...
Да, да. Уважаемый коллега, вот это и задает проблему. Но не думайте, что Вы тут
обиходным обыденным путем легко пройдете, - не пройдете.
* Я не пройти. Я хочу понять Вашу позицию.
А она ведь вот такая простая. Есть мир природы (материи) и есть мир мышления и
деятельности, и это разные миры.
Но при этом не надо думать, что мир деятельности есть эманация человека, и
человек их выпускает из себя так же, как гусеница шелкопряда из себя шелковую нить
выпускает. Это есть психологизм, на котором, говорю я, живет московская и вообще
советская интеллигенция, поскольку так - спокойно, легко, очень удобно, и можно за чаем
решать все вопросы... Но вранье все это, говорю я, самообман.
Деятельность и мышление - есть другая, вторая субстанция, которая захватывает
людей и ими двигает. И вот это, вроде бы, говорю я, надо понимать - позиция очень
простая. При этом, первое - есть естественное, а второе - есть искусственно-техническое,
говорю я. Но вот в каких границах - это надо исследовать, поскольку я себе задал
возможные линии отступления, я ведь говорю: а реальность всегда искусственно-
естественная - она и та и другая. И в этом состоят сегодняшние проблемы... научные и
искусственно-технические точно так же.
Вот что я говорю. И это вроде бы очень просто. Но теперь, если Вы хотите мня
понять, вы должны от всех своих догм, мифов, в которых Вы живете, - отказаться.
* И принять Ваши.
Да не надо, уважаемые коллеги, - как предмет критики. Мне же, между прочим,
ведь эти... китайские болванчики, ну совсем ни к чему - я не знаю как их употреблять,
этих китайских болванчиков. Поэтому - зачем же принимать?
Я без вас, уважаемые коллеги, лучше проживу, чем с вами. Поэтому - ничего не
принимайте! Вообще ничего, и того, что я говорю - на веру - тем более. Ни в коем случае.
Это ведь нужно для того, чтоб Вы знали, что есть еще другая точка зрения, а
дальше... Ведь как это в свое время обсуждал Пятигорский... Он говорит:
- Ну у нас странные люди, они когда нечто услышат, либо принимают, и начинают
кланяться, либо уничтожают.
А жить-то ведь надо иначе, - надо знать, что есть вот такая точка зрения, вот такая,
еще вот такая, и я еще могу придумать 10 других. А какая истинная - да кто же это знает?
Иметь их надо, эти точки зрения, ни одну не принимая, но рассматривая как
потенциальное средство в своей работе.
Работать надо! Жить надо! И пользоваться теми средствами, которые действуют,
или могут быть задействованы, говорю я. Вот, что я говорю.
* Георгий Петрович...
Одну секундочку. И противоречия Ваши - между Вашими ассоциациями и тем, что
я говорю.
* Нет, ну я...
Но я ведь не отвечаю за Ваши ассоциации.
* ... хочу понять, все-таки...
Прошу Вас, да.
* ... когда Вы раньше говорили, казалось, что Вы искусственное..., понимание
искусственного...
Красивые слова говорите "Вам казалось", я ведь сказал только одно: есть
онтологическая категория натурального, или естественнонаучного. Надо класть другую, в
дополнение, категориальную онтологию - искусственного.
* Понятно...
Теперь Вы у меня спрашиваете "что такое искусственно-естественное"? Я говорю:
уважаемый коллега, а вот тут надо самому думать. Пока что вы только примите тезис, как
мой тезис, мое мнение, что их надо различать.
* Вроде я...
... начинайте читать что по этому поводу написано, начиная от Платона, до
сегодняшнего дня... И вообще работать надо - королевского пути здесь нет.
* Нет, ну правильно ли я понял, что "искусственное" у Вас это... э-э...
А я ведь ничего не говорил про это!
* Нет, ну, Вы же сказали, что...
Ничего я не говорил!!
* ...мыслит-то мышление через человека. Вы же это говорили...
Одну секундочку. Вот то, что Вы сейчас сказали - да. А про искусственное и
естественное ничего не говорил. Сказал, что это разные онтологии, и надо их различать на
уровне парадигм, и знать, что реальность всегда есть соединение их: искусственного,
естественного... При этом могут быть любые комбинации. Вот мы несколько лет назад, в
частности, Левинтов, посчитали. Он так, в первом заходе насчитал 512 онтологий
искусственного-естественного - разные комбинации. Искусственное, естественное,
искусственноестественное, искусственноискусственноестественное, естественно-
искусственное, естественноестественноискусственное... посчитать надо. Кстати, за каждой
такой онтологией стоит свой образ науки, совершенно особый... Вы представляете,
сколько работы у Академии наук новой?
* Сколько возможно разных наук.
Кто хочет работать. Но я ведь понимаю, что Академия наук работать не хочет.
Поэтому чего я рассказываю, сколько может быть новых наук? Она говорит "мне одной -
вот так!", "осточертело!", - говорит каждый ученый. И он по-своему прав, поскольку он
только исполняющий обязанности ученого, да?
* Я хочу сказать, что в моем понимании искусственное - это сотворенное. Вы
говорите: нет, не сотворенное. Правильно я вас понял?
Я говорю, уважаемый коллега!, была такая точка зрения, ее выставляли, спросили
меня (это те, которые лучше понимают): почему я не ограничиваюсь тварным миром?, -
поняли ведь, что я не про это говорю, не про тварный мир. "Искусственное" есть нечто
другое! А вот что такое!? Дайте, я пока помолчу. Я ведь в этом месте отвечаю: Уважаемые
коллеги!, работать надо! Не ждать ответов, а думать самим, если вам это интересно.
* (голос женщины) Позвольте, пожалуйста.
Прошу Вас. (встряет мужской: "Так вот...") Одну секундочку... (продолжает)
Коллега!!, одну секундочку, - женщину нельзя обижать.
* Но ведь для этого нужны какие-то критерии, для "не повреди". Ведь сам благой
помысел - это еще не основание, не критерий точности действия.
Уважаемый коллега, для меня - критерий! А ваши эти "не повреди" и "критерии" -
это ж для меня ведь - научный идиотизм!
* Не нужны ли здесь какие-то нравственные ориентиры, как вот (неразборчиво, что-
то вроде "конечная гарантия").
Уважаемый коллега, нужны нравственные критерии. Нужны, без них жить нельзя.
* Но как-то не учитываете их...
Я их - ни как не учитываю. Мне это - не нужно. У меня - с нравственностью все в
порядке. У меня с нравственностью все в порядке! (говорят одновременно, но она - не
поймешь) Поэтому меня Ваши проблемы, ну ей-богу не волнуют. И детей своих я уже
воспитал, и с детьми у меня все в порядке.
* ... надо - неискусственно, а как - не надо!? (смех в аудитории, но она продолжает)
На большой палец! Я Вам очень благодарен. Я Вам очень благодарен.., но я Вам...
Не скажу. Придется думать самой. Самой - по поводу своих детей, как их воспитывать,
черт подери!
* Я думаю обо всех наших детях... (почему-то взрыв хохота)
Не надо!!, о своих думайте, о наших - не надо!
* Вы сказали... вы сказали, что надо искусственно ... (волны смеха)
Уважаемый коллега, но я же думаю в философской, методологической
действительности... Вы кто по профессии?
* Я вообще философ.
Философ? Вот там, в философской действительности, о них и думайте - в
философских категориях. Каждый должен делать свое дело. А Вы, вроде бы, будучи
философом, думаете не по своей профессии, а за педагога. А у нас там министерство есть,
министр... Они если узнают, что Вы про это думаете, возьмут Вам и ещё головку отрежут.
Это ж очень опасно...
* Я вообще куда идти человечеству, скажем так. (смех)
Во! куда идти человечеству - это Ваша проблема...
* И нравственные ориентиры ...
Вот Вы об этом и напишите работу, может быть журнал "Вопросы философии"
опубликует.
Работать надо в конкретно здесь. Вы же ждете от меня ответов - я их не даю, я
говорю только то, что говорю!
Я ведь рассказываю основные вехи становления концепции ММК. Вот моя тема. Я
в ее рамках и двигаюсь. Ничего больше! Никаких советов, ни по какому вопросу! Я
рассказываю как развивалась концепция ММК. Потом - я скажу, у меня ведь есть свой
практический заход, - я скажу:
- Уважаемые коллеги! Теорию мышления надо развивать, мне нужны молодые
люди, полные сил и идей. Приходите ко мне, я вам... помогу найти время и обеспечу для
такой работы, если такие желающие найдутся, - продолжать работу ММК. Но мне нужны
люди, которые будут работать с утра до вечера и с вечера до утра с полной отдачей.
А московская интеллигенция, и тем более философы, мне совсем ни к чему. Пускай
они гниют на своем месте. Меня это - абсолютно не волнует. Чем скорее они все сгниют,
тем лучше для нашей страны будет.
Так я рассуждаю, понимаете? У меня есть своя беспощадная логика... И видал я
ваших детей!, и все это (смех), что Вы скажете. Каждый должен заниматься своим делом,
и делать его на отлично, и по сторонам не зыркать глазами. Вот моя концепция - она очень
простая и определенная. Каждый должен быть компетентным, культурным, и делать свое
дело. Не может - пускай уходит.
* Куда? (женский голос, улыбки в ауд.)
Куда?, куда.
* Ага!
Чай пить с компанией! Найдите, если Вы девушка, красивого парня, и пейте с ним
чай. Вот так вот будет. И не в свои дела не суйтесь. Будет очень здорово, если не будет
кухарок, занимающихся политикой, организацией страны или философией.
* А воспитанием... чем нам заниматься?
Вот! Вы и занимайтесь воспитанием все и в куче!
* Вы же знаете что-то как воспитывать, чтоб хорошо было?..
Во! - Соберите коммунальную квартиру, и воспитывайте.
* А нас если не затронуло Ваше мышление, которое там вот...
Уважаемые коллеги, - не затронуло! Живите себе спокойно и счастливо: чем
меньше мышления, мысли и понимания, тем счастливее жизнь. Это ведь так и есть!
Поэтому, наслаждайтесь отпущенным вам ненадолго счастьем; не замутняйте свою
головку мыслью; ненужно вам это - мысли не нужны! (на фоне реплики с ее стороны)
Живите, живите и живите!, и получайте удовольствие.
(В аудитории оживление - обсуждают). Чего? (продолжение обсуждения). Да.
* Мышление как субстанция паразитирует и так далее. Вот если бы, допустим, в
силу каких-нибудь печальных обстоятельств люди бы взяли да и исчезли. Мышление как
субстанция - исчезнет, как не имеющая носителя?
Красиво! Красиво Вы рассуждаете.
* Я не рассуждаю.
Я вам отвечу байкой. Знаете это, как... Сидит научный работник и говорит: я
установил и экспериментально доказал, что органы слуха у таракана в ногах. Объясняю.
Стучу по столу - бежит... (аудитория реагирует на анекдот), оторвал ноги: стучу по столу -
не бежит. Методом единственного различия утверждаю "органы слуха - в ногах". (смех)
Знаете этот анекдот? Вот и работайте по нему.
* Я не рассуждал, я задавал вопрос.
А что Вы там спрашивали? (смех) В вопросе Вашем, - если Вы не рассуждали?
* Вы, получается, как будто мне возражали. А я ждал чтобы Вы ответили.
А я Вам возражаю. Но каждый делает то, что может. Я как Вас понял, так и
отвечаю.
* Как Вы мне возражаете, если я не делал утверждения?
Красиво. А что Вы делали, уважаемый коллега?.. Ну-ка еще раз, повторите, что...
* Я задал вопрос.
Да. Какой вопрос?
* "Является ли человечество носителем мышления?"
Вы же спрашивали меня что будет с мышлением, если люди исчезнут? Я Вам
ответил...
* Я хотел понять Вашу точку зрения.
Вот я Вам и объяснил, что Вы рассуждаете как научный работник... "Стучу по столу
- бежит таракан. Теперь ноги оторвал... Следовательно органы слуха в ногах".
Так что будет делать человечество!?, если - что?, если оно исчезнет?.. человечество.
Что Вы спрашиваете? Ну-ка еще раз давайте! - как Вы задаете вопрос!?
* Мышление как субстанция исчезло как не имеющее носителя или нет?
Давайте теперь попробуем с Вами рассуждать.
Если я говорю, что мышление есть субстанция, паразитирующая на машинах,
вещах, знаковых системах и людях. Вот теперь людей убрали. Людей убрали,
человечества больше нет. Вроде бы история человечества кончилась, да? Теперь Вы
спрашиваете, что же будет с человеческим мышлением? Ну нету людей, следовательно,
человеческого мышления не будет. А мышление как субстанция сохранится в книгах.
Если библиотеки останутся, да? И когда кто-то прилетит с той, с другой планеты, на
тарелках.., он, может быть и расшифрует... Я Вам ответил на вопрос? Хотя вопрос-то для
меня совершенно бессмысленный. И вроде бы отвечаю я просто так для бaловства. А я..
мне казалось, что я Вам ответил точно этим примером с оторванными у паука или
таракана ногами. (говор)
* (речь "ученого") Тут же, э-э.. идет речь о том-э каким образом оно э-паразитирует
на..., а - каким образом?
И коллеге кажется, что если он задает вопрос, он ставит мысленный эксперимент,
взрывающий мои представления. Я ведь понимаю это все.
* Неправильно.
А как правильно?
* Я хотел понять Вашу точку зрения, я ничего не хотел взрывать. У меня не было
таких намерений.
Правильно, поэтому Вы мне задаете вопрос а что будет когда людей не будет? Да
плевать мне на это, я ведь на этот счет не думаю - что будет? когда людей не будет.
Людей не будет, меня не будет... че.. о чем Вы думаете? "Что будет когда людей не
будет!?" (в аудитории смех) Есть проблемы, если б Вы думали, вот, в скорости, жрать у
нас будет нечего, воздуха не будет...
* Почему?
... почему, почему... Ну так, где-то осталось несколько лет. Вот что Вы делать
будете! Вот если Вы на этот счет побеспокоитесь - это б носило практический интерес. А
Вы чего думаете?, - когда что будет, когда людей не будет...
* Нет. ну вопрос был, проверяющий Вашу концепцию.
Концепция моя невероятно простая и ее таким образом проверять нельзя. Я говорю:
мышление есть субстанция, у нее есть материал-носитель, он разнообразный и
разнородный. И мышление "размазано" на этом разнообразном материале-носителе. Чего
непонятно-то?
* Понятно, я не говорю, что непонятно.
Понятно!, - Вы все понимаете, - а чего Вы меня на вшивость проверяете?
* Я уже не проверяю... (дружный смех)
Разобрались?
* Значит мышление все-таки останется когда людей не будет?(смех)
Конечно! Конечно.
Но тут очень сложный на самом деле вопрос. Актуально или потенциально
останется? Мы говорим, останется потенциально. Категории-то очень точные. Они бог
знает сколько в европейской культуре функционируют, хотя ни кто не может ответить на
вопрос что такое "потенциальное существование": это - когда "существует" или "не
существует"? Я понятно спрашиваю?
* Значит надо вводить разные виды существования.
О! А мне б хотелось с Вами... сотрудничать. Вроде у вас здорово мышление
развито: надо... "Надо вводить разные типы существования"!, но работать надо, а не
задавать такого рода вопросы. Решать проблемы, если Вы что-то ухватили, и что-то
поняли или приняли; двигаться дальше.
* Мой вопрос есть способ понять, в данном случае, по крайней мере.
Ой... Ну, какой-то странный вот такой вот способ. Но если это для Вас нужно... я -
молчу.
* А могли бы Вы еще одну вещь пояснить? Вы говорили...
Я могу попробовать. Да.
* ... о том, что индивид, он с Вашей точки зрения должен преодолеть
организационные структуры, победить, как Вы сказали.
Я ведь что говорю, - и другого выхода у него нет...
* ... и другого выхода у него нет...
...если он хочет сохраниться и существовать. С моей точки зрения.
* Пояснить Вы это могли бы, как вы это себе представляете... Не с интеллигентской
точки зрения?
Могу пояснить! Могу пояснить.
Я чуть-чуть старше Вас. Я живу и работаю с 49 года, да? И вроде мне все объясняли
кругом, что зря я этим занимаюсь, все равно у меня ничего не выйдет: сломают и...
подошвой разотрут.
Но вроде бы, говорю я, я выжил, и даже кое-что попостроил. Вот так вот. И плевать
мне на то, что был, как говорят, "тоталитаризм" или "не тоталитаризм"... Ну, заброли бы,
уничтожили... ну, такова судьба. Как говорили раньше в России, от сумы и тюрьмы не
зарекайся - такова судьба. Спокойно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. И это и
есть силы человека. Не думать, как в интеллигентской компании, "тоталитаризм-
нетоталитаризм".. а жить! Вот, что надо делать - жить и творить.
Но ведь я ж понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нету. А поэтому
тоталитаризм-то ведь всем очень нужен. Каждый... если каждого спросить "Ты почему
ничего не делаешь?", он скажет - не дают! Вот так!, - "не дают!" Ни фига подобного! - за
душой ничего нету - было бы, ни кто бы помешать не мог. Вот, что я говорю. У меня
позиция здесь простая и элементарная. Вот и все. Вернемся к содержанию.
Итак. Я, вроде бы, затвердил целый ряд принципов, которые мне очень важны и
представляются важным ходом философской мысли, определяющими практику. И я
остановился на том... мы все остановились на том, что нужны две разные онтологии:
естественное (натуральное) и искусственное (или техническое); и нам в особенности
нужна искусственная (или техническая), поскольку она не развита, а естественная за
прошедшие 300 лет развита; а между тем во многих процессах жизни нашего общества мы
упираемся в отсутствие этой - искусственной, или искусственнотехнической онтологии.
Поэтому ее и надо философам строить в первую очередь. Строить, разрабатывать,
класть в основание инженерного образования и его выстраивать от нуля на базе этой
онтологии.
И это одно из следствий вот того различия между деятельностным подходом и
натуралистическим, которое утвердилось с 49 и 54 года в концепции ММК, и дальше
определяло это и многие другие следствия. И здесь бы я поставил три точки и резко
изменил бы направление дальнейшего обсуждения.
Поскольку мне теперь надо смотреть что же было сделано еще и какие проблемы
ставились и обсуждались, но мне для этого надо задать сначала периодизацию жизни
ММК. Понятен поворот, который я хочу делать, да?
Может быть по предыдущей части еще есть замечания какие-то или достаточно
того, что мы обсудили? Кто еще чего не понял? И кто еще меня хочет проверить?.. Прошу
Вас, коллега!
* Вы говорили, что догмы, догмы относительно того, что бытует. Но вот хотя бы
такая догма, что "сознание идеального"? Проявление идеальности вообще...
Все знают, да?! - что "сознание идеально"?
* Ну это та догма, которая в учебниках написана и которую Вы...
Отлично, значит я говорю: неправильно это все, белиберда это все - "сознание
идеального"!
* ...И в активности сознания тоже - белиберда?...
На счет активности - особый разговор, а то, что я сказал, я могу пояснить.
* Это как бы субъективная реальность - сознания.
Уважаемый коллега. Вы Ильфа и Петрова любите? Жизнь "вороньей слободки"
помните? И Вы теперь утверждаете, что сознание обитателей вороньей слободки было
идеальным.
Ну что Вы, уважаемый коллега? Они там сидели и следили за тем, потушил свет в
туалете Лоханкин, или нет! Если не тушил, то решали вопрос пороть сразу или через день.
И при этом Вы говорите - сознание идеально.
* Я ничего не говорю. Я просто говорю, что Вы ругаете догмы, но мы на этих
догмах, в частности, идеальности сознания, - выросли.
Ну я понимаю, уважаемый коллега, но ведь я же уже чохом про все это сказал.
* ... субстанции, которые совершенно, ну как-то, не зависят. Есть два реальных
мира.
Вы на этом выросли?
* Я вообще, да, именно так идеальность понимаю. Когда она... Идеальность - что
значит идеальность? Это же... Вы сейчас говорите, в том, что... действительно вульгарный
материализм. А именно, по-моему, в диалектическом материализме или в каком-то
историческом... сознание-то идеально и... это есть совершенно другая субстанция по-
моему.
Я понял. Но я ведь теперь смотрите, что сказал. Что мышление, с моей точки
зрения, к сознанию... никакого отношения не имеет. Что сознание это сознание, а
мышление это мышление.
* Сознание и мышление как процесс...
Как субстанция.
* Как субстанция...
Как субстанция принципиально независимая от работы сознания, ни как с
сознанием не связанная. Я допускаю только одну связь: сознание может быть причастным
к мышлению или не причастным. Как это говорил Шекспир: "Умение читать и писать
дается от рождения. Вообще и свинопас может переспать с герцогиней, и ребенок будет
красивым. Но будет он уметь читать и писать зависит от того в какой семье он будет
воспитываться. Если в герцогской, то будет уметь читать и писать, а если в семье... в
семье свинопаса, то не будет уметь".
Так и я говорю: весь вопрос в какой семье Вы родились - если в герцогской, то у
Вас будет мышление и даже идеальный мир, а если в семье свинопаса, то в Вашем
сознании никакого идеального мира не будет. Вы будете думать о колбасе и о том, пороть
Васиссуалия Лоханкина сегодня или завтра... И это к идеальному миру никакого
отношения не имеет. Это есть мир... нашей... жизни: пороть или не пороть, потушили свет
или не потушили свет.., и говорить, что сознание идеально здесь...
* Этого я не говорила.
Ни в коем случае! Значит, сознание это одно, а идеальный мир - это совсем другое.
И они, как говорится, рядом друг с другом не лежали.
* Именно этот вопрос мне и нужно было выяснить.
Отлично. Я ответил на ваш вопрос?
* Да.
Благодарю Вас. Еще какие вопросы? Нету...
* А скажите. А каковы критерии вот значит а-победы, а-преодоления, а-человека, а-
влияния, а-жизни?
Практический вопрос. Критерии!?
* Нет, а-освобождения, а-человека, в слободке, а-каким образом?
Чего? Освобождаться от вороньей слободки? Что делать?
* Как понять ...
Родившийся в вороньей слободке, будет обитателем вороньей слободки. И это -
необходимо. Противно, но необходимо. И никуда не денешься, уважаемые коллеги.
А поскольку еще побеспокоились и всю интеллигенцию прошлого под корешок
вывели, то вроде бы... как в свое время император Цин Ши-Хуанди, он ведь хотел всех
конфуцианцев уничтожить: он их собрал и в нужниках всех утопил, а книги сжег. Так и с
нами поступили. (пауза) И это надо четко понимать. И чтобы вы не могли из вороньей
слободки никуда выскочить. И вроде бы судьба ваша предрешена. И никуда вы не
выскочите. Правда, барон Мюнхгаузен дал вам средство: надо схватить себя зa волосы,
дернуть - и вытащить.
* Вы говорили истории ... а-культуры ...
"Культуры и истории". И это, опять же не я говорил, а Ленин. Да, вот туда и надо
себя за волосы выдернуть. И другого пути, уважаемый коллега, у Вас нету.
* Ну, это ведь а-теоретическое а-представление ... понять.
Какое, какое!?
Ну вот, - я же понял, вообще, куда Вы идете, - ну конечно, уважаемый коллега, при
этом Вы еще мышление ненавидите, как всякий житель вороньей слободки, и теперь мне
говорите: "Чего Вы нам предлагаете! Нам практическое нужно, а Вы нам опять
теоретическое, в мышлении... тьфу..".
* Да, булыжник.
Вам бул... булыжник! Но, уважаемый коллега, булыжник - есть оружие вороньей
слободки. И сколько Вы за булыжник ни хватайтесь, Вы никуда из границ вороньей
слободки не выскочите. И это есть исторический принцип. Поэтому, если Вы хотите
выскочить из вороньей слободки, искать надо в другом месте, и поэтому: слова мои
противные (я это понимаю), но выскакивать надо в мир культуры, - противно, понимаю!
Противно! И как эту культуру хочется растереть или в унитаз спустить - я Вас понимаю...
* Спасибо.
Поэтому я и говорю: и судьба Ваша предрешена - никуда Вы из вороньей слободки
с Вашими ценностями и убеждениями не выскочите. Вы же в ней обжились, в вороньей
слободке, и навоз этот есть - духи Вашей жизни. Это ведь так? И это надо понимать. А
поэтому, перестаньте врать, и рассказывать, что Вы хотите из вороньей слободки прочь.
Лучше будьте честными и скажите "воронья слободка так вкусно пахнет и обычаи там - на
большой палец!". И в конце концов обитатели сговорились и Лоханкина выпороли - он
теперь свет тушит. И порядок организован. Но - что сделаешь?.. Еще какие тут вопросы
или замечания? Прошу Вас!
* Вы сказали, что человек неизбежно победит организационные структуры...
Чего-чего!?
* Вы сказали, что человек неизбежно победит... (оживление)
Я этого не говорил! Я говорю, что есть один путь, если кто-то хочет спастись, это:
он должен победить организационные структуры. Для этого ему нужна особая
философия: он должен понимать, что мир находится в нем, в его сознании; и Великий Рим
тоже в его сознании; и он может сам построить свой мир.
* А как же тогда это самое мышление, которое мной владеет, а я ... его ношу в себе.
Тут противоречие.
Вы шикарный оппонент. Конечно, противоречие, но я ведь на нем все и строю. Мне
же важно утверждать, уважаемые коллеги, поймите, мир мышления это нечто
потустороннее... для вас. А мир вашего сознания - это то, что у вас. У вас там мир
вороньей слободки, и ничего больше. И это нужно понимать. Вот, что я говорю, - и где Вы
тут видите противоречие?
* А, то есть Вы хотите сказать, что я, как житель вороньей слободки, могу захотеть,
а могу не захотеть войти в этот мир мышления?
Да, и я знаю, что Вы не захотите. (понимающий смех аудитории) А Вам зачем туда
хотеть, входить мир мышления? Да зачем это нужно, пускай дадут пол батона колбасы, и
не нужен мир мышления. О чем Вы, уважаемые коллеги? Зачем человеку из мира
вороньей слободки мир мышления? Ну совсем не нужно. И давайте перестанем врать друг
другу, что Вы хотите этого самого мышления. Ничего Вы не хотите, никакого мышления!
* Не надо прекращать этот источник - они придут, приползут... (само собой
приостановленное оживление)
Прошу Вас.
* Когда человек начинает, ну, скажем, математик, строить какой-нибудь объект,
какую-нибудь умственную конструкцию - построил...
Простите, умственную конструкцию или объект?
* Ну, его объект является умственной конструкцией.
Ничего подобного. Ничего подобного, говорю я. Во всяком случае я Вашей позиции
не разделяю. И все время утверждал нечто противоположное.
* Он построил модель какую-то.
Модель!? Извините, модель - это для научников. Пускай они этим дерьмом все...
* Поэтому он и говорит "объект".
Кто - "он"?!
* Это он говорит для философов, что это модель чего-то. (смех-поддержка
аудитории)
Ну, эту систему тройной-четверной бухгалтерии и тройного-четверного вранья, где
вы уже давно запутались и не понимаете что вы врете для шефа, а в чем Вы обманываете
самого себя. Видал я все это вообще в гробу в белых тапочках.
* Я из соображений гигиены специально облучаюсь. Все.
Но, уважаемый коллега!.. (конец фразы "...что я вру") Уважаемый коллега - и
двигайтесь по этому Вашему пути. И утешайте себя, что врете Вы для шефа, а сами Вы
знаете, что есть истина, и себе всегда говорите только правду. Но такого, говорю я, не
бывает. Тот, кто врет шефу, врет и себе. И не может быть такой ситуации, что Вы врете
шефу, а себе говорите правду - вы уж давно потеряли разницу между одним и другим. И
больше того, что Вы себе говорите никого на самом деле не интересует. Либо Вы
занимаете позицию и говорите как есть, независимо от того, Вы разговариваете с шефом,
или на профсоюзном собрании, или с товарищем, либо Вы создаете эту двойную-тройную
бухгалтерию, и Вы продолжаете жить, говорю я, в вороньей слободке.
* Бухгалтерию создаю не я. Я создаю позицию. Свою. А когда я ее высказываю, а
когда - нет, это зависит от обстоятельств.
Это я понимаю. Я ведь это все понимаю. Но я ведь имею точку зрения на это. Я
говорю: вот и занимайтесь этим дальше в своей вороньей слободке.
* Георгий Петрович, что Вас заставляет метать бисер перед таким быдлом, которое
вокруг Вас существует? (смешки, переходящие в хохот, который даже перекрывает
попытку ответа)
Я ведь Вам отвечаю всерьез: для меня нет понятия "быдло".
* Как нет?! Вы только что...
Для меня его не существует. Вообще.
* Мы все жители вороньей слободки, мы все дерьмо. Тут смысл такой.
Обратите внимание. Я же с Вами разговариваю, и при этом, искренне. Переставьте
акцент, и начинайте соображать по человечески. Вы же можете своих друзей подозревать
в подлости, в том, что они подлецы. Но ведь потеряете от этого только Вы. Поэтому я-то
всегда думаю, что все мои знакомые всегда люди с высокой буквы, абсолютно честные и
принципиальные, и я богат. И так я отношусь ко всем остальным. И то, что я обсуждаю
наши с вами проблемы абсолютно искренне, и, как Вы сказали, "мечу бисер", говорит о
моем уважении к собравшимся и о том, что я работаю искренне и честно. А все Ваши эти
самые домыслы о том, что... "быдло" и прочее, - это Ваше представление и Ваши
проблемы. У меня этого в мировоззрении нету, и быть не может. Я воспитан на другом
отношении к людям и иного себе не представляю. Поэтому, если Вы обиделись, это Ваше
дело. Это даже хорошо, если Вы обиделись. Но когда Вы мне приписываете такое
отношение - Вы ошибаетесь - у меня этого просто нет. Нету.
* И все-таки, что же Вас заставляет?
Что меня заставляет? А.. Это красиво! А меня заставляет долг. Долг! (реплика
"Перед субстанцией") Правильно, перед субстанцией. И перед самим собой. Понимаете, я
ж дворовый мальчик. Поэтому я привык всегда говорить то, что я думаю. И не только
сейчас, но и тридцать лет назад, и сорок лет назад я говорил все то же самое, что говорю
сейчас. Ну, какие-то тут нюансы отличаются, - может быть не вот так, наотмашь, но
принципиально все то же самое. Поскольку я иначе жизни себе не представляю, и в этом
мое расхождение с Вами.
* С кем - со мной?
Да! Я шефу никогда...
* Вы меня неправильно поняли, я говорил не о себе (веселый вредный смех), а о
ситуации вообще.
Да я это понял, с Вами как с собеседником, работающим на уровне принципов. Я
бы перестал себя уважать, если б я был вынужден шефу говорить одно, а на профсоюзном
собрании - другое, а с приятелями - третье. Я себе такого позволить не могу. Что меня
заставляет? - самосознание. А чего это я должен тут вообще врать, кривляться и
позвоночник сгибать перед кем-то. А если этого не делать!? (неб. пауза) Простое очень
рассуждение дворового мальчика, или мальчика, воспитанного во дворе. А чего это я буду
лгать, кривляться... Я не могу отступить здесь. Я Вам ответил или нет?
* Да.
Вот и все.
* Георгий Петрович.
Да. (...) Слушаю Вас.
* Правильно ли я понял - подтвердите или откажете. То мышление, результат того
мышления, о котором Вы сказали, Вы представляете, оно должно как результат быть в
поступках или в идеологии или в новом мышлении?
В поступках, в идеологии и в новом мышлении... каждого человека, если он хочет
быть - человеком.
* Тогда что тут первично - идеология или новое мышление? Или первично то
мышление?
Видите, в чем дело, я вот этого не понимаю, и вопрос "первично-вторично" мне
непонятен. Я этого всегда не понимал. Говорят "чего у нас первично? чего!?" - "Живот у
нас первично!" да?, - предполагает профессор на философском факультете ответ. Что у
нас первично? - Живот и его потребности. Вранье все это. Так люди не живут. Это все
выдумки подлой философии. Кстати, у Маркса ведь этого нет. Это ж интерпретации
преподавателей философского факультета и всего сообщества философов. Они Маркса
тоже употребили под обыденное профсоюзное собрание. Вот ведь что имеет место. И в
этом смысле, да, говорю я, признание мышления как субстанции дальше заставляет меня
решать вопрос: хочу я жить в этом мышлении и быть человеком, или меня устраивает
жизнь в вороньей слободке? Вот вопрос, который приходится решать каждому.
* Простите, жизнь в вороньей слободке это тоже культурно... социокультурное
образование?
Конечно, уважаемый коллега, это советское социокультурное образование.
* Значит это тоже...
Видал я все это в гробу! Я ведь поясняю, и начал с этого, что в 40-е годы основной
вопрос, который приходилось решать, есть вопрос жить в этом дерьме, или строить свой
мир, - вот один вопрос, и я о нем долго и нудно распинался.
* Но дело в том, что...
... я думал, что Вы поняли о чем идет речь.
* (женск.) А что есть не дерьмо, если этических принципов нет? (удивленно-
возмущенный тихий гул)
Уважаемый коллега! Я, конечно, понимаю, что Вы философ, и поэтому делаю
скидку. (поддерж. смех) Но, обратите внимание, кроме этических принципов есть еще
ценности человеческие. Ценности, в том числе самосознание: ты кто, вообще, дерьмо,
спрашиваю я себя, или ты человек?, ты драться умеешь, говорить правду можешь, или
будешь всегда врать?!, - вот с чего начинается становление ребенка.
И это естественно, и с этого надо начинать. И когда внутренне на уровне ценностей
этот вопрос решается... решен, и человек занимает позицию, он дальше может оформить
ее - философски, научно или еще как-то - потом, когда этот вопрос решен. Кто этого
вопроса для себя не решал, вообще не поймет то, что я обсуждаю. Это из другого мира. Я
поэтому люблю очень этот пример, как пришли красные конники в институт психологии
Челпанова, а он им говорит:
- Будем изучать интроспекцию. Они говорят:
- А как это?
- А ты садишься и начинаешь думать "есть у меня интроспекция или нет?" Они
подумали год, потом пришли к нему и сказали:
- Профессор, мы работали - интроспекции нет - это буржуазные выдумки.
Ну, естественно, поскольку у красных конников интроспекции не было. Ну не было,
ну что сделаешь. И в этом смысле Челпанов ошибку допустил: нельзя было отправлять
красных конников искать у себя интроспекцию. Так и тут. Я все время на этом и стою.
Сначала человек решает для себя - нравственную, ценностную проблему - как он будет
жить. Когда он этот вопрос решил, он может, если он не согласен с общей установкой, он
может теперь оформлять это в виде философии, наук и т.д. - вот как я описывал все это. И
вроде бы, поэтому, такое решение на уровне ценностей есть условие всего дальнейшего. И
если Вы хотите понять историю ММК, Вы должны понимать, что в 49м году сошлись
несколько человек, для которых вопрос с ценностями был решен совершенно однозначно.
А дальше начиналась уже работа - философская, методологическая и научная. При этом
вы, конечно, можете сказать: "А как это так - философское руководство недосмотрело?".
Как это у нас была защищена диссертация, в институте философии, - "Старое надо
уничтожать в зародыше".
- Почему же не было все это уничтожено в зародыше?
- Проглядели. Ну проглядели, случилось такое.
Вот, что я говорю. И дальше я начинаю все это развертывать... Прошу Вас.
* Дуалистическая парадигма Вами преодолена?
Дуалистическая?
* Нет. Натуралистическая.
Красиво Вы задаете вопрос. Вы от меня хотите какой - правильный ответ, или
честный? (смешок)
* Правильный и честный..
Вы вроде бы спрашиваете по правильному... А по честному, так я Вам отвечу.., не
до конца, конечно... И вообще я очень сложный, понимаете? Ведь мое воспитание
отпечаталось во мне и я от этого даже при всем желании освободиться не могу. Мне всю
жизнь говорят мои друзья:
- Слушай, да брось ты свой марксизм, че ты с ума сошел?
А я говорю:
- Ребята, ну не могу, на нем воспитывался.
Ну что могу сделать? Ну вот такой вот, марксист. Стыдно, но - марксист.
(оживление) И ничего не могу сделать.
Так и тут, я Вам отвечаю: ну как?, - научник. И идеология эта, натуралистическая
все время выбивается. Умом, разумом понимаю, что дерьмо это все. Хочу освободиться, и
вроде бы почти освобождаюсь... И каждый раз - туда, как в трясину. Это честный ответ.
А вот теперь, на уровне рефлексии, я Вам отвечаю: а когда под контролем разума
все делаю - освобождаюсь, и это правильный ответ, - вроде бы преодолел...
* Теоретический вот такой вопрос. Теоретически преодолел, а практически - не
всегда?
Не всегда. Тоже преодолел, но не всегда. Да!
* Является ли деятельностная парадигма единственным преодолением
натуралистической? Или возможны какие-то другие парадигмы?
Абстрактно - конечно не единственное. Но это то единственное, что я сегодня знаю,
и что мне сегодня представляется бесспорным шагом вперед по сравнению со всей
традиционной философией. Опять (я себя ловлю на этом и говорю: это опять во мне
марксист говорит), опять противно, но - правильно, вроде бы. И хотя противно, но зато
правильно. А мне важно правильное, а уж противность я как-нибудь преодолею.
* Скажите, можалуйста...
* Вы теперь говорите "Московский методологический кружок", а сначала говорили
"Московский логический кружок".
О! Так видите в чем дело, Московский логический кружок сложился в 1949 году,
потом, в 1954м, выдвинул на совещании по проблемам логики на философском
факультете свою концепцию, и просуществовал где-то до 1957м году. Его участниками
были: Александр Зиновьев, Борис Андреевич Грушин, Мераб Константинович
Мамардашвили и я. Ну и еще много-много студентов потом вокруг этого
объединившихся.
В 1957 году этот логический кружок, то есть эта четверка, распалась в силу
внутренних противоречий. И люди разошлись. И поэтому с 1957 года был создан
Московский методологический кружок, который и существует до нынешнего времени. И
создателем его пришлось быть мне одному уже, поскольку Зиновьев пошел своим путем,
Грушин - своим путем, и Мамардашвили тоже - своим путем: мы все разошлись в четыре
плана. Я дал ответ на Ваш вопрос? (пауза) Прошу Вас, и это последний вопрос здесь, а
дальше я двинусь... Так.
* Вот тот нонконформизм, который Вы тут провозгласили, он является
необходимым условием для мышления?
Да. Как говорил Николай Бухарин, "Творец всегда из породы недовольных". И я это
принимаю, мне это кажется правильным. Конформист не может быть творцом - зачем это
нужно?
Итак, отбили три точки... И вроде бы я изложил основные мировоззренческие
принципы, которые очень важны. Можно было бы это продолжать и еще кое-что
добавить, но это не нужно для изложения идеи, а дальше, чтобы обсуждать результаты, я
должен задать некоторую периодизацию уже Московского методологического кружка,
включая и последний кусок Московского логического кружка, или концепции тех четырех
людей, которых я сейчас назвал.
Значит, первый период!
Вот в 1954 году была объявлена программа, и дальше шел первый период с 54-го
где-то по 1963й. Это первый период жизни Московского методологического кружка. Вот
здесь вот стоит 57й, это тот кусок, который Московский методологический кружок
ассимилирует, это период разработки понятия мышления и теории мышления (пишу
"ТМ"). Потом, в 63м году (это был 3й симпозиум по логике науки и методологии,
проходивший в Томске), была объявлена новая программа, программа разработки теории
деятельности. И она продолжалась до 1971 года - это второй период. С 1971 года
начинается третий период, и он продолжался до 1979 года. Это период разработки
представлений о мысли-коммуникации. Мысль-коммуникация была главным предметом
исследования. В 1979й по 1989й - это период разработки организационно-деятельностных
игр и практики этих игр (пишу "ОДИ").
И этот период сейчас, - дело не в том, что все происходит в 89м году, - но вроде бы
этот период, когда ОДИ было главным предметом конструирования и практики, он
естественно кончился, и сегодня уже дальнейшая разработка ОДИ не влияет на
методологию. ОДИ работает, оно внедрено в нашу культуру, пользуется большой
популярностью и спросом, - все время пишут разные статьи о том, как это происходит... И
вроде бы даже, я вот очень удивился, правда сам этого не читал, мне рассказывал Матвей
Соломонович, - учительская газета теперь проводит организационно-деятельностную
игру... в газете, да?
* Заочно.
Заочно. Заочно; это уже новый продукт такой... Но вот этот период кончился, и
сейчас мы стоим на пороге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую
программу - это очень большой поворот и принципиальный, поскольку практика ОДИ как
бы отодвинула разработку методологии на задний план, и вообще оттеснила. И теперь
надо начинать как бы все по новой - задать новые проблемы, провести новый анализ
ситуации и выработать новые программы и их реализовать. Поэтому заканчивается весь
этот длинный период, 35-летний, и должен начинаться новый кусок, новый этап и новая
фаза работы. Вот в общих чертах, коротко, эти основные периоды, фиксированные по
целевой направленности и основным интенциям. Теперь я должен по периодам коротко
охарактеризовать основные результаты. Есть тут вопросы какие-нибудь? (пауза)
* Есть, Георгий Петрович.
Прошу Вас.
* Вот это очень ведь важное утверждение, что не только период кончился,
связанный с ОДИ, которые работали как-то на методологию, но и весь 35-летний. Это - с
чем связано?
[далее редакция текста в версии Л.П.Щедровицкого]
А это связано с тем, что иссякли кадры, потому что: с 54 года, работая на базе
семинаров, я все время готовил кадры методологов, которые работали. Период с 79 года
заставил меня отказаться от этой работы, поскольку надо было вводить игру, и мне
казалось, что она очень значима и будет вообще постоянным средством в нашей
культурной жизни в стране. На мой взгляд, она такой и есть, и она работает, но кадров
больше нет. Они живут, работают сами по себе, но они не объединены в один кулак и
поскольку они рассеяны, они не могут решать больших программ. И теперь надо
создавать новый коллектив, привлекать совершенно новых людей, которые все это начнут
по новой, ассимилируя то, что было сделано, но понимая, что главное - это творение
новых представлений, в первую очередь построение искусственно-технической онтологии
и разработка всех категорий и мыслительных структур для искусственно-технической
инженерной работы.
Возвращаюсь к результатам.
Итак, 1954 год. Выдвинуто понятие о мышлении как особой субстанции, произошло
преодоление психологизма, и работа сознания отделена от мышления. Появилось два
предмета - с одной стороны, мышление как идеальная субстанция особого рода, а с другой
- человек и его сознание.
Проблему человека надо обсуждать отдельно и собирать то, что уже сделано, - я
подряжался это сделать в прошлый раз, но это вылетело и возвращаться сейчас неохота.
Главная установка в первом периоде (1954 - 1963) - строить теорию мышления.
Задача эта - неимоверно важная, причем вроде бы не только мы это поняли и поставили
перед собой такую цель, но это понято было и там, за бугром. В 1958 году Дж.Дж.Томсон
написал в своей книжке "Предвидимое будущее": "ХХ век знаменует собой начало науки
о мышлении". Другое дело, что там - в Англии, Америке или Германии - там нет кадров
для того, чтобы строить теорию мышления, поэтому хотя он вроде бы это понял и
объявил, но ждать, что там что-то появится в ближайшее время - это бессмысленное дело.
Эту работу можно проделывать только у нас в стране. И только в нашей стране есть
условия для этого. Я вижу, что вы насмешливо улыбаетесь, но это ведь очень просто:
только у нас в стране есть лишние люди - в таком количестве и с интеллектом. В Штатах
нет лишних людей. Все заняты, каждый может строить свою фирму. Поэтому для них,
когда собираются 5-6 студентов на одной теме, - это ЧП, об этом разговаривают 20 лет,
как о небывалом происшествии. У меня же на семинаре собирается 100 лучших студентов
Московского университета и еще 50 стоят в коридоре, хотят попасть. Это уникальные
условия нашей страны - лишний интеллектуальный потенциал. Только в нашей стране
можно разрабатывать большие программы, собирать людей и делать это по-настоящему и
с размахом.
* На Западе существуют какие-нибудь формы коллективной мыследеятельности?
Вопрос хороший. Конечно, есть. Но там, для того чтобы это получилось,
Госдепартамент должен либо собрать этих людей у себя, либо выделить большие
средства, чтобы какой-нибудь университет собрал. И тогда они под это соберутся, и у них
там будет коллективная мыследеятельность.
Несколько лет назад в Институте психологии вызвал меня Давыдов и говорит:
"Приедут американцы, расскажи про игры". Я рассказал. Американец вытащил
калькулятор, чего-то там понажимал, потом так поглядел на меня и говорит:
- Гм, интересно. Я посчитал: каждая ваша игра стоит до миллиона долларов. А где
вы берете деньги? (Смех.)
Я начал хохотать. А он говорит:
- Ну я вас понял, я уже не задаю вопросов.
- А что вы поняли?
- Ну военные заказы - я уже понял. (Хохот.)
Вот ведь в чем ситуация. А я приходил к ребятам и говорил:
- Ребята! Хотите поиграть?
- А девушки будут?
- Будут.
- Танцы будут?
- Будут.
- Поехали!
И никаких расходов. Крестьянская изба на берегу озера под Свердловском,
собираются люди и в свое удовольствие работают. Опять же - где это может быть, кроме
как у нас?
У нас масса преимуществ, уважаемые коллеги, и этим надо пользоваться.
Поэтому можно было ставить такую задачу - строить теорию мышления, но когда я
такую задачу ставил, я понимал, что ее не решить. Поэтому я сейчас говорю иначе: за это
время, с 1954 г. по 1963 г., были разработаны методологические основания построения
теории мышления. И эти методологические основания у нас сейчас есть. И насколько я
понимаю, мы единственная страна, где это есть, поскольку мы единственная страна, где
это вообще может быть на нынешнем этапе.
Я так понимаю, что лет через 50-70 у американцев будет такая государственная
программа, они соберут под это людей и будут догонять нас.
- Так они на Луну-то высадились раньше. Хотя спутник запустили впервые в
Союзе.
Да я ведь понимаю - литературу не читаете, уважаемый коллега. Мы шли сзади, за
ними, в спутниках, а потом послали фиктивно-демонстративный спутник. Фиктивно-
демонстративный - чтобы быть первыми. Причем сделали это, когда у них все было
наготове - по принципу: Пух! - выстрелили и - "Мы первые! Мы первые! Мы первые!".
Я ведь говорю совсем другое, уважаемый коллега. Мне на самом деле первым-то не
нужно быть. Я только оцениваю ситуацию реалистично, вот и все. Это ведь оборотная
сторона наших слабостей и недостатков. Я же это понимаю. Я же, когда говорю, что я
могу собрать 100, 200 лучших студентов университета на семинар, я же над собой смеюсь.
Ну - могу! Я даже могу их научить. Я потом их на работу устроить не могу, и поэтому они
все распылятся...
Теперь - могу. Вот сейчас - могу. И на работу устроить, и стипендии им дать, и все.
Но я уже старый, мне уже это почти не нужно. Сил нет. Вроде и добился, и победил, и
могу спокойно помереть, но толку в этом никакого нету.
Итак, были разработаны методологические основания теории мышления. И я бы
сказал, что мы единственные, кто сегодня это имеет в развернутом виде. Причем работа
шла все время в два слоя, т.е. строилась теория мышления, а в метаслое шла разработка
средств. При этом получалось так, что шаги по разработке теории мышления были лишь
экспериментальным материалом для разработки соответствующих методологических
средств. Это прием двойного мышления и двойной работы, позволяющий небольшими
силами решать принципиальные задачи.
Теперь я могу вернуться чуть назад и продолжить тему предыдущего обсуждения, а
именно: различение мышления и материи заставляет сказать, что время науки кончилось,
и теперь для разработки кентавр-системных онтологических представлений надо менять
науку на методологию.
И я теперь набираюсь окаянства и говорю: и вообще методология есть новая форма
организации мышления и деятельности, стоящая над наукой и задающая общую шапку
для всех других видов мышления и деятельности. И вроде бы развитие методологического
мышления, введение методологической организации мышления и деятельности позволяет
нам - не догоняя - перегнать забугорников. Если мы принимаем идеологию развития
методологии как основную и определяющую. Они это скоро поймут, я понимаю, но лет
30-40 мы можем выиграть и за счет этого что-то сделать.
* До сих пор наука справлялась же с этими вещами - каждая наука для себя,
кустарно, производила свою методологию. И они у них разные...
Извините, вранье! Вранье. На самом деле наука ведь сгнила в собственном
движении. Сгнила и живет сегодня на помойке. Такая у меня оценка и такое
представление. И я говорю: как здорово, что она сгнила! Ее, следовательно, хоронить не
нужно, хотя она уже заработала это. Можно ее оставить, и пусть она догнивает. А нам
надо развивать методологическое мышление и методологическую организацию
мышления. И мы тогда автоматически выходим на передний край и получаем некоторое
преимущество во времени. Я понятно говорю?
Теперь надо обсуждать, что такое методологическое мышление и почему оно
обладает такими преимуществами по сравнению с научным. Я попробовал это описать в
сборнике "Системные исследования" за 1981 год и всех, кто интересуется, отправляю к
той статье - по поводу методологической организации. Там это делалось на частном
примере системных исследований, но это имеет общий характер. И я это описывал как
общее для всех вообще форм.
При этом в верхнем слое методологии, при разработке методологических
оснований теории мышления были получены два очень значимых результата. Во-первых,
были разработаны новые понятия системы - два понятия системы. (В литературе это
описано и можно найти.) Особенно меня интересует второе понятие системы, дающее
возможность исследовать мышление, ибо мышление есть системы совершенно особого
рода, специфические, требующие совсем другой категории системы. Это первое. И
второе: когда спрашивали, что такое мышление и где оно существует, то ответ, который с
самого начала предложил Александр Зиновьев, состоял в том, что мышление есть
деятельность.
В этом утверждении - "мышление есть деятельность" - мышление выступало как
предмет, а деятельность - как предельная категория, под которую подводили мышление. И
в свете того, что я сейчас говорил, это понятно. Итак, мышление - не материя, а
субстанция особого типа - деятельность.
Теперь я понимаю, что тезис этот, если брать его как научный, - ошибочный:
мышление не есть деятельность. Но тогда это носило философски-категориальный смысл
и было совершенно правильным, ибо задавало другой мир.
Но поскольку был выдвинут тезис "мышление есть деятельность", все научники
печенки нам проели, задавая примерно тот же вопрос, что и вы: "А что такое
деятельность? Что такое деятельность?". И вроде бы у нас теперь был единственный
способ ответить на этот вопрос - построить понятие деятельности.
Этот момент описал в своей книжке Э.Г.Юдин, достаточно, на мой взгляд,
правдиво и точно: произошла смена функции категории деятельности, перевод ее из
предельной, объясняющей, в предмет особых исследований. Происходило это где-то на
отрезке с 1956 года по 1963 год. Я не буду сейчас тут обсуждать детали, мне важна сама
конечная идея.
Итак, в 1963 году, на Третьем симпозиуме по методологии науки и логике это было
объявлено как программа - переход к разработке теории деятельности, следовательно,
предельная категория была переведена в предмет новых исследований. И вот этот период
- с 1963 года по 1971 год во всяком случае, но и дальше, поскольку шлейфом это все
продолжалось - шла разработка теории деятельности.
Тут я могу сказать даже немножко больше, чем я сказал про теорию мышления.
Были разработаны методологические основания теории деятельности и построены
некоторые разделы или главы теории деятельности. Кстати, второе понятие системы
сложилось как раз на этом переходе к деятельности, ибо деятельность была в этом
отношении более демонстративным материалом.
Основное ядро этих представлений описано в книге "Разработка и внедрение
автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)". Вышла она в
1975 году в издательстве "Стройиздат". Интересующиеся могут посмотреть ее, там есть
серия моих статей, где впервые объяснялось, что такое деятельность. Но вообще вся эта
книжка - толстая, в 27 листов, мы ее между собой зовем "кирпич", она толщиной
напоминает кирпич - посвящена обсуждению оснований теории деятельности. А название
- "Автоматизированные системы..." - шифрованное, или кодированное.
Итак, в этом состояла основная интенция второго этапа, который кончился в 1971
году, когда произошел переход к исследованию мысли-коммуникации (М-К) - в
противоположность мышлению. Переход этот был задан стремлением достичь полноты
описания в теории мышления. Это у нас и получилось: "мышление" в широком смысле
слова предполагает собственно М и М-К. Теперь-то я понимаю, что получилось здорово,
но почему получилось тогда, я на этот вопрос ответить не могу. Ретроспективно я говорю:
"Ну свезло!".
Обобщающая работа по теории мышления - это статья, вышедшая в сборнике
"Системные исследования", 1975 год, которая называется примерно так: "Проблемы
построения системной теории сложного популятивного объекта". Эта статья в известном
смысле резюмирует исследования первого периода. "Кирпич" - я уже сказал - резюмирует
основное из исследований второго периода. А вот здесь, в третьем периоде, надо было
перейти к изучению собственно коммуникативных структур и мысли, развертывающейся
в этих коммуникативных структурах.
Наверное, важнейшая статья этого периода - статья 1974 года под названием
"Смысл и значение" в сборнике "Проблемы семантики", издательство "Наука".
И этот период для меня заканчивается в 1979 году, поскольку была проблема:
создание своего рода практики для всех участников методологического семинара.
Они все были очень умные - и я буду это более подробно обсуждать в следующей,
последней лекции - они были очень умные, но они были "щелевые", поскольку они знали,
что они члены семинара, люди, вынутые из жизни, и, следовательно, у них не было
позиции, которая есть у каждого аппаратчика в системе районного, городского или
областного комитета партии, а следовательно, они были недочеловеками. Им надо было
дать практику. Я это четко понимал, но поскольку отправить их выполнять работу
директоров заводов или секретарей горкомов и обкомов было нельзя, постольку надо
было им практику создать при семинаре. И это есть основное соображение, которое
заставило создать ОД-игры. Они рождались из установки дополнить чисто мыслительную
работу работой практической. И вроде бы игры эту функцию выполняют, поскольку они
есть имитация практической жизни. Имитация в колбах - но настоящей,
концентрированной, практической жизни.
Значит, вот этот последний период есть период разработки организационно-
деятельностых игр как имитации полной практической жизни для человека. И
результатом этого периода явилось создание совершенно новой схемы, схемы
мыследеятельности (МД) и кардинальной революции в представлениях о мышлении и
деятельности.
До этого мы все время говорили о мышлении и деятельности, причем на первом
периоде изучалось мышление, потом начали рассматривать деятельность, и сначала
трактовали мышление как деятельность. Но мышление не есть деятельность, мышление -
это мышление. Если мы понимаем деятельность категориально, то мы можем туда отнести
и мышление, но если мы теперь рассматриваем это конкретно, то мы должны вводить
оппозицию. И вот эта оппозиция существовала - мышление и деятельность, - но в играх,
которые суть синтетические формы жизни, мышления и деятельности, выяснилось, что
рассматривать деятельность без мышления нельзя и мышление без деятельности тоже
нельзя.
Итак, возникло понятие МД. Я его описал, насколько смог, в сборнике "Системные
исследования", 1986 г., и те, кого это интересует, могут посмотреть: "Схема МД, ее смысл
и содержание". Мне всегда казалось, что это замечательная статья, она мне до сих пор
очень нравится, и я, читая ее, отношусь к себе с огромной теплотой. Но вот недавно
А.Зинченко мне сказал: "Ой, говенная статья какая! Много беднее, чем то, что на самом
деле было заключено в этих идеях!". Он, наверное, прав, но я все равно читаю эту статью
с удовольствием, и мне представляется, что эта статья содержит идеи, задающие эпоху.
Так я к ним отношусь, и я на этом буду настаивать - что это совершенно новый ход,
закладывающий принципиально новые основания для исследований и технических
разработок.
На этом я бы поставил три точки.
* Вы сказали, что игра, по-вашему, это имитация полных, или полноценных, форм
практической жизни...
Подождите-подождите, я такого не говорил. Это имитация полной
мыследятельности и даже полной жизнедеятельности, и в этом смысле это есть практика
для собственно теоретических семинарских разработок мышления и деятельности, схем
мышления и схем деятельности. Вот что я говорю.
* А можно ли считать, что это было создание некоторых принципиально новых
культурных форм?
Да. Я утверждаю, что это есть создание принципиально новых культурных форм,
режимов жизни, мышления и деятельности, причем я бы добавил: очень важных именно
для нашей страны, поскольку они в условиях застоя и загнивания задают свободное
пространство, где человек может жить как свободное мыслящее существо со всеми
нравственными принципами, которые он для себя выбирает. И в этом смысле это есть
новая форма организации культуры, которая вроде бы, говорю я, уже и вошла в нашу
жизнь, пользуется большим спросом и всюду дает свой удивительный эффект. Я до сих
пор хожу удивленный. Вот уж казалось бы гиблая ситуация - а игра развертывается и за 8-
9 дней организует весь коллектив и заставляет работать. Я смотрю на это как на
мистическое чудо и не понимаю, как это происходит.
* То есть тогда получается, что это был шаг, который решал не только, так сказать,
воспитательные задачи по отношению к методологам, но шаг, который имеет более
принципиальное значение, потому что это порождение - может быть впервые - практики
методологии.
Да! Но мы это сообразили очень поздно; во всяком случае, в той форме и в тех
функциях, как вы сейчас сказали, это не задумывалось. У меня были частные цели, и
создавалось это под частные цели. А получилось бог знает что. Мы это додумали потом.
Ну и потом: подумаешь! А все, что мы создавали за эти годы, это все эпохальные
явления, с моей точки зрения: и идея мышления, и идея деятельности, и элементы теории
деятельности - ну так у нас устроено все, говорю я, что за что ни возьмемся - создаем что-
то такое, из ряда вон выходящее.
* Ну обидно хотя бы одно эпохальное упустить...
Упустить... Хорошо. Значит, мы на этом закончим, спасибо.
Лекция 6.
18.05.89