“Есть такое мнение… и не только моё…”

Беседа проходила в достаточно дружелюбной атмосфере. В начале беседы тон Юдейки

был очень приветливым и даже несколько "отеческим", словно бы пытался он наставить
своего заблудшего сына на путь истинный, но постепенно он становился всё серьёзнее –
хотя и оставался приятным в течение всего разговора. Перед началом беседы, сразу после
первичных приветствий я достал магнитофон и попросил разрешения беседу записать, что
явно сбило Юдейку с его заготовленной платформы; он пытался было даже возражать, на
что я ему заявил достаточно прямо, что поскольку ничего секретного в нашей беседе не
намечается, то и проблем с записью быть не должно; и вообще, в наших общих интересах,
мол, чтобы я мог передать точную и достоверную информацию о нашей беседе осталь-
ным членам совета общества "Ткума". Я включил магнитофон1:

Ю. Ну… без записи… видите ли… (сквозь смех) могли бы говорить свободно, а так…

А. Мне кажется, что и так можно говорить свободно.

Ю. Да, конечно, можно. Так что, ну, во-первых, есть такое мнение – это не только моё,
мне только поручено вам передать, – что регистрировать не будем потому, что при
Фонде культуры Литвы создана секция еврейской культуры, которая курирует все
вопросы, и мы вам, ну, рекомендуем, или, ну, советуем, или просим – вы вступите
с ними в контакт и тогда там и будете решать все свои вопросы. Это, во-первых. Во-
вторых, мне кажется, что если вы с ними там на месте свяжетесь, в вашем Уставе
есть две, это, позиции, для меня лично неприемлемые. Во-первых, этот ваш иуда-
изм, ну, это, я как коммунист никак не могу (неразборчиво), а во-вторых, вы в
очень категоричной форме выступаете против так называемой, какой-то ассимиля-
ции. Значит, если ассимиляция, то вы выступаете против смешанных семей, так? И
так далее. Ну, это … здесь уже … в жизни нашего общества … Ну, это ваши слабые
места, по крайней мере, мне так кажется. Не так ли? "Против ассимиляции"… Тогда
что-то такое исключительное получается. Вы стоите примерно на – как Ленин в
своё время критиковал, позициях БУНДа2, и даже не просто БУНДа, а на позициях
реакционного, понимаете, БУНДа. Вот. И, в связи с этим … Ну, мне очень сложно
комментировать, я сам – не специалист и не знаю ни одного, ни другого, но мне
кажется … Я говорил с товарищем Тарвидасом3 в Фонде культуры, вот, профессор
Кудаба4 тоже знает – хоть он сейчас в Америке, как и товарищ Тарвидас – они ска-
зали: "Мы с ними по этим вопросам договоримся". Вот что я хотел вам сказать. Вы
можете там товарищам, и вот голос мой записать, вот это то, что мне было пору-
чено передать.

1
А. Понятно …

Ю. В будущем, ну … Это не окончательное решение. Если вы там докажете … Фонд

культуры выступит посредником … Но я только могу сказать: пока что, до сегодняш-
него дня ни одна организация не зарегистрирована. Вы знаете, ни "Саюдис" …

А. "Саюдис" не зарегистрирован?

Ю. Не зарегистрирован … нигде. И вы очень правильно написали, вы написали в Пре-

зидиум Верховного Совета. Президиум Верховного Совета, ну, все документы там.
Ну, может быть, вот так, для начала. Мне кажется, там товарищам … в вашей ини-
циативной группе, там пятеро товарищей … это и можете им сказать.

А. Да-да, понятно. Я бы только хотел тогда немного объяснить нашу позицию, так как,
возможно, не совсем правильно всё это было понято, и раз уж мы встретились …

Ю. Это, ну, это… Я же говорю, я же не специалист, я же вашей всей этой истории и всех
этих тонкостей не знаю, но я только хочу одно вам сказать: вы, наверное, также и
сами понимаете, что не я один и не только в этих стенах …

А. Я понимаю, я полностью понимаю, но поскольку …

Ю. … вы понимаете, не в стенах этого кабинета. Я говорил со всеми в Центральном ко-

митете партии, разговаривал и в других организациях …

А. … да, понятно, но поскольку мы контактируем с вами, то я и разъяснить могу вам, а

вы, если решите, что это важные моменты, что, возможно, действительно произо-
шло какое-то недопонимание, сможете передать наше мнение дальше, тем, кто
участвует в принятии решения. Во-первых, что касается первого пункта, о котором
вы говорили – что при Фонде культуры создана еврейская культурная ассоциация,
общество, не имеет значения как …

Ю. Секция, они называются пока что, секция

А. … называть – секция, группа, это неважно. Нам кажется, что это никоим образом –
ни юридически, ни формально, ни даже фактически – не может помешать созда-
нию каких-либо новых общественных организаций, будь то самостоятельных или
состоящих в ассоциациях с кем-либо. Я даже не стану говорить о, скажем, таких ве-
щах, как 1939-й год или ещё раньше, когда только еврейских организаций было
больше, чем несколько десятков – это, так сказать, меняется …

Ю. Особенно в Литве, особенно в Литве…

2
А. Да, особенно в Литве. И в Вильнюсе, и в Литве. Но даже не говоря об этом, мне ка-
жется, здесь важны два момента. Во-первых, то общество (ассоциация или секция),
которое создано при Фонде культуры, в определённом смысле ограничено рам-
ками Фонда культуры как в своей деятельности, так и в своих целях. Поскольку
Фонд культуры ни в Союзе, ни в Литве не является единственной организацией, ре-
шающей вопросы, связанные с образованием, культурой, историческими исследо-
ваниями и так далее, то мы, следовательно, понимаем, что раз существуют и дру-
гие организации, то понятно, что Фонд культуры не может, заниматься всеми во-
просами, решать все вопросы в полном объёме. То есть, границы его деятельности
– весьма конкретные, реальные, за которыми остаётся ещё много вопросов. Точно
также и общество, созданное при Фонде культуры, ограничено теми же рамками.
Это – момент первый. Второй момент, скажем… То, что существует Фонд культуры,
совершенно не мешает существованию и работе, скажем, "Саюдиса". То, что он не
зарегистрирован, это другой вопрос; я этого не знал, я, честно говоря, думал, что
они зарегистрированы.

Ю. Нет, ни одна организация не зарегистрирована.

А. Понятно. Но в таком случае …

Ю. Вы, наверное, знаете также, что то ли создаётся ещё, то ли уже создан, я точно не
знаю, этакий "Интер-Саюдис" – там люди …

А. Да, что-то такое слышал …

Ю. … люди польской, русской национальностей, белорусы, наверное, и еврейской

национальности люди, и другие. Но тоже – нет ни одной, это я точно знаю, по-
скольку, как это… Совет Министров утверждает уставы всех организаций, мы не ре-
гистрируем… Ну, я работаю здесь вот уже шестнадцатый год, нет, семнадцать лет я
работаю в Совете Министров, и мы ни разу не зарегистрировали ни одной органи-
зации за всё это время, да и раньше тоже. Но мы утверждаем уставы, принимаем
решения Совета Министров об утверждении уставов. Всех организаций, например:
Общество фотоискусства, Общество народного искусства Литовской ССР, у всех ор-
ганизаций есть утверждённые уставы. И уставы министерств тоже утверждаются
Советом Министров. Ну, по вашему заявлению мы должны были бы утверждать
ваш устав, но когда мы утверждаем уставы, то они должны быть прежде всего со-
гласованы с Министерством юстиции, Министерством финансов, Государственным
плановым комитетом, а если там намечается решение каких-то материальных во-
просов, какое-то строительство, то и с Комитетом по делам строительства, с Госу-
дарственным комитетом по материально-техническому обеспечению и со всеми
другими организациями, когда уже согласовано с ними – только тогда утвержда-
ется на заседании президиума. Ваш, понятно, нигде согласован не был?

3
А. Несомненно.

Ю. Да, ваш устав нигде согласован не был, вы только собрались – ваша инициативная
группа – и там, на учредительном… Но, я говорю, для меня лично, к чему я (нераз-
борчиво) те два пункта неприемлемы.

А. Я сейчас перейду и к тем двум пунктам. Но что касается первого вопроса, связан-
ного с обществом при Фонде культуры, наша позиция такова…

Ю. Но я бы хотел всё-таки, товарищ Альпернас, вы войдите с ними в контакт …

А. У нас есть очень близкий, очень …

Ю. … узнайте их мнение, устройте встречу с товарищем Тарвидасом, мне кажется… Ну,

насколько я понял, вас не устраивает моё вам пояснение, и вы им не ограничитесь,
не так ли? Вы наверняка и в другие инстанции обратитесь и попросите, чтобы мы
ещё раз вернулись к этому вопросу – по крайней мере, я так понимаю …

А. Ну, это мы посмотрим, мы будем совместно решать …

Ю. … раз вы начали. Да, да, лучше – с Тарвидасом, встретьтесь с Тарвидасом, встреть-

тесь с той группой, чтобы их мнение было. Я ведь, например, когда начал с ними
говорить – никто из них не знал, для них это тоже было неожиданностью.

А. Я полностью понимаю вашу позицию. Могу только отметить, что говорить "никто
не знал" было бы, пожалуй, не совсем точно. Возможно, "не знал" никто из тех лю-
дей, с которыми вы говорили. Но товарищ Зингерис, который является председате-
лем той секции, уже давно знает о планах создания нашего Общества, у нас с ним
постоянно происходит обмен мнениями по этому и аналогичным вопросам, и това-
рищ Зингерис, кстати, полностью поддерживает нашу идею и желание создать это
Общество. То есть, он сказал, что к нашей инициативной группе не присоединится,
поскольку уже занят там, но не видит никаких причин, почему бы не существовать
и другому такому Обществу. Так что я считаю, что у нас в настоящее время установ-
лена очень хорошая связь с тем Обществом, ну, а что касается связи с Тарвидасом,
то, честно говоря, я лично не вижу никакой причины нам такую связь устанавли-
вать. Товарищ Тарвидас является заместителем председателя Фонда культуры?

Ю. Первым заместителем.

А. Да, первым заместителем – так с ним должны согласовывать свои вопросы и под-
держивать постоянную хорошую связь Общества, которое создаются или созданы
при Фонде культуры. Мы же представляем себе наше Общество самостоятельным,
и в этом смысле товарищ Тарвидас, точно так же, как и заместитель руководителя

4
 или руководитель любой другой организации, никакого отношения к нашему Об-
ществу не имеет.

А сейчас – касательно второго момента, то есть тех двух вопросов, о которых вы го-
ворили. Вопрос первый, имеющий отношение к иудаизму. Мы в нашем уставе не
пишем, да и цели такой не ставим, как пропаганда иудаизма, или …

Ю. Но это – религия, не так ли, всё равно – религия.

А. Да, религия. Но мы не ставим своей целью пропаганду религии, в данном случае

(хоть это и не имеет значения), иудаизма. Мы даже не стремимся к тому, чтобы,
так сказать, все евреи стали людьми религиозными. Могу вам даже сказать более
того: в нашей инициативной группе нет ни одного религиозного человека, то есть
такого человека, который бы соблюдал все предписания иудаизма. Но мы считаем,
что религиозная сторона иудаизма – это только одна его сторона, и что иудаизм,
помимо всего прочего, представляет собой очень глубокую философию. Отвергать
эту философию, которую человеческое мышление создавало в течение многих ве-
ков, отвергать её только потому, что она является основой религии, нам кажется и
бесцельным, и бессмысленным – мы же говорим о том, чтобы у евреев была воз-
можность изучать её, осваивать, разобраться в ней, знать о ней.

В конце концов, такие наши цели, как мне кажется, вполне совместимы даже с ра-
ботой и задачами активных атеистов, поскольку активные атеисты (если говорить
об умных активных атеистах) никогда не призывают просто отвергнуть: они говорят
о необходимости изучить, понять и разъяснить, что именно и по какой причине яв-
ляется неприемлемым для атеиста. Книги об атеизме и религии (религии вообще,
и иудаизме в частности) издавались и в Советском Союзе вообще, и, кажется, в
Литве в частности; были написаны более или менее популярные книги об иуда-
изме. Одна из более серьёзных, как мне кажется, книг – это книга Косидовского5 о
Библии; другие же книги, с моей точки зрения, написаны на менее солидном
уровне.

Мы видим свою задачу в том, чтобы дать возможность людям, которые займутся
изучением своего языка и восстановят более активную связь с уже, так сказать, со-
зданными работами в области своей культуры, ознакомиться и с философией сво-
его народа, формировавшейся на протяжении веков. Тем более, что иудаизм как
религия, состоит из двух, так называемых Библий: Тора, так сказать, "устная" и Тора
"письменная". По убеждению людей религиозных, Тора письменная именно и яв-
ляется тем, что Бог дал Моисею, то есть, это – указания Бога; что касается Торы уст-
ной, то даже с точки зрения людей религиозных, она была написана людьми. Вот,
например, Талмуд – это как раз таки дискуссии философов, очень умных людей о
смысле жизни, о морали, об этике, и споры эти, результаты этих дискуссий были

5
 впоследствии приняты за некую основу морали и этики в большинстве цивилизо-
ванных стран. В том числе и в Советском Союзе, хотя мы являемся – или, по край-
ней мере, наша, так сказать, власть является властью атеистической, но несмотря
на это все эти принципы заложены и в основу нашей морали. Это что касается
иудаизма и нашей точки зрения по этому вопросу. Ну, а второй …

Ю. Я очень извиняюсь, прежде чем перейдём ко второму вопросу. Ну… Сложно мне
что-либо утверждать, но если кто-нибудь спросит меня, то я буду категорически
против утверждения такого устава. Но ведь решать не мне, я ведь, знаете ли, всего-
навсего "советский бюрократ" (смеётся)

А. Очень популярное слово, особенно теперь …

Ю. Да, нас все теперь пинают… Но ведь всё равно кто-то же должен проделывать всю
работу, так что бюрократы необходимы. Ну, не знаю… А вот ещё, товарищ Альпер-
нас, если можно спросить: а коммунисты у вас есть? В вашей инициативной группе,
состоящей из тех пяти человек?

А. Члены партии?

Ю. Ну, коммунисты, зачем "члены партии", то есть …

А. Ну, то есть, члены коммунистической партии? Нет, среди нас нет ни одного …

Ю. Вы все беспартийные?

А. Да, все беспартийные.

Ю. А вот участники этого вашего учредительного собрания, среди них были коммуни-
сты или тоже только беспартийные? Ну, вы понимаете, я ведь со своей колокольни
смотрю, для меня как для коммуниста это неприемлемо.

А. Да-да, я понимаю. Я могу только вот что на эту тему сказать: честно говоря, мы не
интересуемся партийной принадлежностью тех людей, которые активно участвуют
в нашей работе. Я только знаю касательно вот тех шестерых людей, то есть пятерых
помимо меня … (Телефонный звонок. Запись временно остановлена)

Ю. … если можно, тогда… Товарищ Альпернас, вот я и говорю насчёт этого, вот когда
вам надо будет утверждать устав, то ведь и эта вот "ассимиляция" ваша …

А. Вот я и хочу к этому пункту перейти. Что касается ассимиляции… Вопрос этот, разу-
меется, не является таким уж простым, мы с этим полностью согласны, но мы рас-
сматриваем ассимиляцию, исходя вот из каких позиций. Во-первых, было бы не

6
 совсем правильно утверждать, что мы против смешанных семей – особенно если
посмотреть на это с точки зрения фактической ситуации, которая, разумеется, вам
не была известна. К примеру, двое из шести членов нашей инициативной группы –
дети из смешанных семей, и один из них женат не на еврейке, а на женщине дру-
гой национальности. Так что среди нас таких проблем нет.

Ю. Но вы когда пишите, всё-таки …

(Неразборчиво, несколько секунд оба собеседника говорят одновременно)

А. Это чисто фактическая сторона. Теперь о том, что мы написали. Ассимиляция бы-
вает двух видов, то есть, существуют две формы ассимиляции. Одна из них – есте-
ственная ассимиляция, которая существует везде, среди всех народов и во всех
странах. Естественная ассимиляция действительно связана с тем, что человек же-
нится или выходит замуж за человека другой национальности, а потом и дети всту-
пают в брак с людьми другой национальности и так далее; в конечном итоге, дети
в каком-нибудь третьем или четвёртом поколении уже считают себя принадлежа-
щими к другой нации или не причисляют себя ни к какой из них. С моей точки зре-
ния, ситуация, при которой человек не ощущает никакой национальной принад-
лежности, это не очень хорошая ситуация, человек всё-таки должен чувствовать
себя частью какого-то народа, но существование естественной ассимиляции – это
нормальное явление, и ни один из членов нашей инициативной группы никак не
выступает против такой ассимиляции, которая была, есть и будет.

Другая форма – это искусственная ассимиляция, с которой мы и хотим бороться.

Она возникает по двум основным причинам. Одна из них – насильственная ассими-
ляция: ситуация, условия, которые тем или иным способом созданы человеку или
народу, чтобы тем или иным способом принудить человека или целый народ пе-
рейти в другой народ. Это может проявляться, например, в виде давления при при-
ёме на работу, при зачислении в высшие учебные заведения, или даже давления
на самом обычном бытовом уровне и т.п. Это и есть насильственная ассимиляция.
Но есть ещё одна форма, которая, не будучи насильственной, всё же является ис-
кусственной ассимиляцией, при которой люди лишены условий, необходимых для
возможности нормального выбора. В конце-то концов, человек должен обладать
правом выбора! К примеру, в наших советских законах предусмотрено, что чело-
век, родители которого относятся к разным национальностям, при получении пас-
порта в шестнадцатилетнем возрасте вправе выбрать одну из национальностей
своих родителей в качестве своей национальности. Это нормально, это представ-
ляет, с моей точки зрения, очень правильный подход. Но ведь выбор этот должен
быть у человека не только на формальном уровне, но и на реальном. Человек дол-
жен иметь право выбора не только с точки зрения формальной записи националь-
ности в паспорте, но и с точки зрения фактического выбора своей национальной
7
 принадлежности – а как он может такой выбор сделать, если нет школ на его род-
ном языке, нет курсов изучения его языка, нет никаких курсов или семинаров по
истории его народа, то есть того из возможных вариантов, который он хотел бы вы-
брать в качестве своего народа, если нет никаких нормальных связей с его нацио-
нальной культурой и т.д. Вот это и есть искусственная ассимиляция: она не явля-
ется насильственной, тут вроде бы никакого целенаправленного физического дав-
ления нет, но тем не менее, это ассимиляция искусственная, так как человек лишён
возможности выбора. Вот именно об этом мы и говорим: мы хотим говорить о воз-
рождении еврейского самосознания среди тех евреев, которые …

Ю. Что означает слово ТКУМА?

А. ТКУМА означает "возрождение". Именно возрождение.

Ю. Значит, как у нас сейчас наше "возрождение", так и у вас…

А. Да, именно, то же самое значение у слова ТКУМА. Так вот, мы хотим создать усло-
вия, при которых у человека была бы возможность выбирать, был бы реальный вы-
бор. При этом вовсе не обязательно, чтобы человек вырос в смешанной семье, он
может воспитываться в чисто еврейской семье – но если при этом он чувствует глу-
бокую связь с литовской или русской культурой и не ощущает такой связи с культу-
рой еврейской, то он в конечном итоге станет литовцем или русским, будет считать
себя литовцем, женится на литовке и создаст нормальную литовскую семью. Это
совершенно нормально. Но у него должен быть выбор. Если такого выбора у него
нет, то я считаю, мы все считаем, что это очень плохо и очень неправильно. Вот об
этом мы и говорим, когда говорим об ассимиляции.

Ю. Ну, вот, вы, когда вот сейчас так всё объяснили, то знаете… Но, вот я ещё раз скажу,
знаете, когда всё это так категорично написано… Вот вы это так поясняете, но ведь
можно и совсем иначе, например, пояснить. Ну, вы устав ваш знаете лучше меня, я
в нём не очень (неразборчиво, лёгкий смешок). Самое серьёзное наказание у вас
там – исключение, запрет на участие в вашей деятельности. Ну, в общем-то, другие
пункты можно и подправить, но самое большое – исключение – так это можно то-
гда применить к любому: если будет так написано, как у вас написано, то можно
каждому предъявить как недостаток, не так ли? Вот, например, женился на жен-
щине другой национальности, или вышла замуж за мужчину другой национально-
сти, то ей (или ему) тогда можно сразу предъявить обвинение, не так ли? Ну, как
же, как нарушителю устава, не так ли? А как же ещё?

А. Нет-нет, совсем не так. Там вообще даже речи нет о нарушении устава. Если уж мы
говорим об исключении человека из Общества, то там написано, что человек мо-
жет быть исключён за антисемитскую деятельность, и это – единственная причина,

8
 по которой мы можем запретить кому-либо работать в нашем Обществе. Я считаю,
что это правомерно: если человек занимается антисемитской деятельностью, если
он – антисемит, призывающий, например, к еврейскому погрому или высылке ев-
реев в Сибирь или куда-нибудь, например, в Среднюю Азию, то за такую антисе-
митскую деятельность мы как Общество не можем привлечь его к уголовной ответ-
ственности (для этого существуют специальные органы правопорядка), но мы мо-
жем запретить такому человеку участвовать в наших мероприятиях, мы не хотим
видеть его в наших рядах. И это – единственная ситуация, при которой мы можем
наложить запрет на участие в нашей работе.

(Молчание, пауза) Вот так. Это, так сказать, краткие пояснения. Я понимаю, что вы
лично не принимаете решений по этим вопросам, но мне кажется, что теперь, по-
сле моих пояснений, стоило бы эти пояснения передать тем, кто принимает реше-
ния. Особенно, если и на самом деле мы были не совсем правильно поняты.

Ю. Да, с теми товарищами, с которыми я говорил, согласовывал перед моим звонком

вам, ну, знаете… Я могу одно вам пообещать, это я точно сделаю: эти ваши поясне-
ния я этим товарищам передам. Ну, если их мнение изменится на какое-либо дру-
гое, то я вам позвоню, номер вашего телефона у меня есть. Да и вы номер моего
телефона знаете: 62-59-02. Но, смотрите, может быть, всё же, давайте догово-
римся: вы всё-таки свяжѝтесь с … Ну, с товарищем Зингерисом, вы говорили, у вас
связь есть, ну так ещё раз с Тарвидасом переговорите, ведь это же не помешает, не
повредит. И ещё одно: сам вопрос регистрации. Мы ещё никого не регистриро-
вали, так что – с вас начать? Ну, так ведь надо с чего-то начать, не правда ли?
(Смех)

А. Я тоже так считаю…

Ю. Ну, когда-нибудь начнём. Что же, хорошо… "Саюдис" не просил о регистрации, вы

попросили… Ладно, к этому вопросу ещё вернёмся, но на данный момент, вот это и
было то, что меня уполномочили, мне поручили вам передать, а вот это… Вот то…
Ну, понимаете, вы-то поясняете-объясняете… Возможно, я вот как мог бы вам по-
мочь: если бы я дал вам книгу, в которой уже утверждённые уставы организаций –
может быть, вы бы почитали те другие уставы, посмотрели бы, как пишутся уставы?
Я вовсе не хочу придираться к вам по форме вашего устава и тому подобное, это не
моё дело, но вот, скажем, министерство юстиции: там есть начальник управления
товарищ Узела, заместитель начальника управления Умартас6, хотелось бы, чтобы
вы и с ними вступили в контакт. Не хотите? Вы бы им предъявили ваш устав и вы-
слушали бы мнение юристов. Ведь всё равно, хотя я и не могу ничего обещать, но
если опять когда-нибудь вернёмся к этому вопросу, и мне придётся принимать ре-
шение – этими вопросами занимается мой отдел – то всё равно вам надо будет за-
визировать в министерствах юстиции и финансов, Госплане, в ряде других
9
 организаций. А вы вот не хотели бы, например, прямо сейчас… У вас, наверное,
есть ещё один экземпляр, у меня вот один, можно размножить…

А. Да. У нас есть.

Ю. Вот, если бы вам сходить в министерство юстиции, поговорить с Узелой или с това-
рищем Умартасом? Вот, я могу вам и телефоны их дать, и всё такое. Вы там с ними
свяжетесь, напишите им, а?

А. Прошу прощения, но мне, честно говоря, не очень ясно, о чём, собственно, с ними
говорить? Поднять вопрос о …

Ю. Нет-нет, вы им предъявите устав, который надо с ними согласовать. Все уставы, всё
проходит через министерство юстиции, которое и является, ну, как это… Министер-
ство юстиции как раз и следит за всеми вопросами, за каждым нашим решением.
Совет министров никаких решений не принимает без того, чтобы это было завизи-
ровано министерством юстиции. За исключением кадровых вопросов: вопросы по
кадрам утверждаются без согласования с ними. Все другие правовые акты согласо-
вываются с министерством юстиции, поскольку они уполномочены проследить за
тем, чтобы решения не противоречили друг другу – но, хотя, да вы и сами знаете,
что на самом-то деле есть решения, которые (смеётся) – как бы это выразиться…

А. (Смеётся) Да, но это уже другой вопрос.

Ю. Но это уже беда наша, не вина, а беда наша. Я вот, с вашего позволения, если вы
встретитесь с Узелой и Умартасом …

А. Узела – это кто?

Ю. Узела – начальник управления в министерстве юстиции. Я вот сейчас для вас… (Зво-
нит по телефону) Привет, Витолий! Ты уже закончил свой отпуск, вернулся на ра-
боту? Смотри … (Запись прервана по просьбе Юдейки, содержание телефонного
разговора не сохранилось)

А. (Слышен смех Юдейки) … давно не контактировали?

Ю. Нет, ну мы тут с Шарунасом, с заместителем, а тут вот вернулся наш заведующий

административно-правовым отделом. (Телефонный звонок, запись прервана)

Так что, такие вот дела. Так что вы, может быть …

А. Понятно. В таком случае, у меня есть два вопроса. По существу. Поскольку вы под-
готовите пояснения, так сказать, передадите наши пояснения, то, следовательно,

10
 после этого люди как-то будут рассматривать это. У меня есть вот какое предложе-
ние: если действительно такое отрицательное отношение к нашему Обществу и к
нашему уставу связано, так сказать, с не совсем правильным (на основании напи-
санного текста) пониманием того, что мы хотели сказать, то мы можем попробо-
вать изменить текст таким образом, чтобы …

Ю. Я вот потому и предлагаю вам, товарищ Альпернас, извините, что перебил, вот они
и посоветуют вам, как следует это сформулировать. Мысль, идея должна остаться
такой, чтобы … (Телефонный звонок, запись прервана)

Я только хочу вам сказать, что должна быть формулировка, чтобы одна линия была
выдержана в вашем… Мы не хотим навязывать свою, но… Всё-таки, понимаете, ну,
я не знаю, но Совет министров действительно не утверждает, мы вовсе никак не
утверждаем никаких уставов духовной семинарии: что церковь хочет … отделена –
и всё. А организация, которая занимается пропагандой религии и рассматривает
это в качестве одного из краеугольных камней своей деятельности – ну, я не знаю,
пусть тогда кто-нибудь другой решает, лично я откажусь: это противоречит моим
принципам. Я, конечно, являюсь, так сказать, просто-напросто бюрократом, ника-
кой властью не располагаю, но высказаться могу, мнение своё могу выразить, пока
решение не принято. Когда решение принято, я как администратор должен его вы-
полнять, но пока решение не принято, я могу своё мнение высказать. Как я и гово-
рил, это я выражаю своё личное мнение.

Или вот "против ассимиляции". Ну, жаль, правда, моя жена – литовка, дети тоже
литовцы, и сам я, их отец, как я говорю, "породистый" литовец: насколько я знаю,
вплоть до прапрадедушек, никто не был из смешанной семьи. Но, вот, например,
если дочь моя – она вышла замуж – но если бы за кого угодно, то никогда не по-
смел бы я ни слова сказать.

А. А мы ничего против этого не имеем. Я и сам, кстати, из смешанной семьи.

Ю. Да, так вот, товарищ Альпернас, надо как-то сформулировать, понимаете, чтобы не
было "разных толкований". Понимаете?

А. Да, я вас понимаю.

Ю. Вот так. И, мне кажется, что вам как раз может помочь – я назвал его "Умартас"? –
Умантас, Умантас. Этот товарищ может вам помочь. Вы можете с ним дискутиро-
вать и таким образом найти общий язык. Да, где-то у меня тут было… Да, Умантас,
министерство юстиции, вот видите – было 62-99-10, а вот сейчас 62-59-24

11
 (Неразборчиво, оба собеседника говорят одновременно, называя цифры номеров
телефонов, повторяются фамилии Узелы и Умантаса.)

А. А, так это был старый номер, когда он был ещё замом?

Ю. Да, Узела, он сейчас уже стал начальником. Он мой сосед, мы с ним рядом живём.
Мой-то номер телефона вы знаете, не правда ли?

А. Да, он у меня записан.

Ю. Так что, смотрите, мне кажется, что с утверждением устава – ну, давайте не будем
торопиться, всё равно это…

А. Хорошо, у меня тогда есть пара вопросов конкретного характера. Вот вы говорили,
что "Саюдис", например, не зарегистрирован, что вы не утверждаете уставов, ска-
жем, духовных семинарий – это мне абсолютно понятно. В таком случае, меня ин-
тересует, как решаются вопросы финансовой деятельности. Например, "Саюдис": у
них же есть какой-то свой финансовый фонд …

Ю. Счёт, они открыли счёт.

А. Счёт – они его открыли как "Саюдис" или просто как чей-то персональный счёт?

Ю. Как "Саюдис". Открыли счёт как "Саюдис", но счёт персональный на чьё-то имя.
Вот, например, у них есть два счёта: жертвам сталинизма, этот счёт открыт на имя
композитора, профессора Юлюса Юзелюнаса7, люди туда отправляют пожертвова-
ния и переводят деньги, а теперь, поскольку они начали выпускать свою газету…
Ну, свою "публикацию", будем называть это "публикацией", где-то тут она у меня
была, их первый номер – вы видели его?

А. Да, я видел их первый номер. Правда, я не читал его, но видел.

Ю. У них там опубликована стенограмма этого митинга, 23 августа в парке Вингис. Там
все речи напечатаны полностью, даже с комментариями – и там точное описание.
Скажем, если уж Микучаускаса8 "захлопали", то там и написано, что "захлопали", а
не так, как показывали по телевидению. Священник тоже, вся его речь, выступле-
ние священника Аткочюнаса9 полностью напечатано. У них есть для этого другой
счёт. И вам тоже понадобится счёт, если начнёте какую-то деятельность.

А. Понадобится, я потому вас и спросил. Мы уже сейчас сталкиваемся с ситуациями,

когда нужны деньги, необходимо оплачивать что-то, связанное с нашей деятельно-
стью. Кстати, ещё один вопрос, вы наверняка знаете, как это осуществляется. К при-
меру, "Саюдис" выпускает теперь всякие значки, ленточки, ещё разные вещи со

12
 своей символикой, всё это по договорам с разными кооперативами. Каким обра-
зом организованы такие дела?

Ю. Я могу вам сказать, товарищ Альпернас, там… Ну, там не всё так чисто, могу вам
прямо сказать. Во-первых, у "Саюдиса" нет ничего общего с этими кооперативами,
а вот кооперативщики эти пользуются подвернувшейся возможностью и выпускают
нашу символику – всякие там значки со столбами Гядиминаса10, Витисом11, трёх-
цветные флажки, жёлтый-зелёный-красный… А продают – стоимость не больше ко-
пейки, а продают за два рубля! И это всё считается "поддержкой Саюдиса". Я зна-
ком почти со всеми членами инициативной группы "Саюдиса", их там тридцать че-
тыре. С одними ближе, с другими – шапочно, но с кем бы я ни говорил, в частности
с товарищем Озоласом12, они не признают этих кооперативщиков, они говорят, что
те просто спекулируют.

А. Но в "Саюджё жинёс"13 было написано, что кто-то действительно занимается изго-

товлением атрибутики по их заказам. Меня сейчас интересует вот какой вопрос.
Вот если мы, к примеру, разработаем свою какую-то символику и заходим создать
значок общества – каким образом нам следует действовать? Мы с этим никогда не
сталкивались. Мы ведь не зарегистрированное Общество, так можем ли мы каким-
либо образом заключить договор от имени Общества с кооперативом или с каким-
нибудь предприятием, с организацией, чтобы они занялись изготовлением и про-
дажей этих значков?

Ю. Ну, во-первых, видите ли … Теперь вот, в период всей этой демократизации, глас-
ности этой … Если бы люди не хотели этому навредить, то должны были бы быть
ещё аккуратнее, более тщательными в отношении всех требований закона, но, на
нашу беду, нарушений этих стало как раз намного больше. При решении всех этих
юридических вопросов нарушений стало больше. Ну, неправильно это, не согласо-
вано… Например, любые значки могут выпускаться только после получения офици-
ального разрешения Совета министров.

А. Именно Совета министров?

Ю. Да, так у нас всегда было. Обладают правом выпускать значки без утверждения Со-
ветом министров (на эту тему было тоже постановление Совета министров) только
спорткомитет и министерство торговли. Министерство торговли, поставляющее это
в торговые сети, они не должны согласовывать с Советом министров продажу знач-
ков в сети торговли, и спорткомитет, выпускающий значки для награждений в раз-
ных спортивных соревнованиях. Вот только этим двум организациям и предостав-
лено право в порядке исключения, все остальные должны согласовывать, но … Вот
вы сами знаете, сколько всяких значков, всякой атрибутики выпускается. Правда, и
Фонду культуры мы разрешили, записали в их уставе, что им разрешено решать эти

13
 вопросы самостоятельно. Вроде бы сейчас и детскому фонду имени Ленина разре-
шили, а ещё вот скоро будет съезд организации инвалидов …

А. Понятно. Так по какому пути нам следует идти, если мы захотим выпускать значки?

Ю. Надо, чтобы всё это было отражено в уставе. Утвердите устав, и тогда вы не будете
нарушителями.

А. Ну, видите ли, вот сейчас мы не зарегистрированы, наш устав никем не утверждён,
но мы хотим выпускать какие-то значки, придумали их форму, внешний вид. Как
мы можем получить разрешение Совета министров для …

Ю. Не получите, никак не получите. Пока вы не утверждены – не получите. Я вот и го-

ворю, вот вы, ну право же… С Зингерисом, с товарищем Зингерисом вы говорите,
что поддерживаете контакты, ну, вот с Тарвидасом, я вас прошу, переговорите с
Тарвидасом, товарищ Альпернас, а также и с Умантасом потолкуйте. Их мнение, я с
ними… Если только они, эти люди, найдут какую-то возможность завизировать –
но, правда, Умантас визировать не будет, он только выступает как специалист, а за-
визировать должен министр юстиции Курис14. Если вы получите их визу, то тогда я
вам ещё… Ну, ваше "хождение по мукам" будет ещё долгим, я вас тогда отправлю к
товарищу Сикорскису15, а после Сикорскиса вам предстоит идти к Зайкаускасу16,
вам надо будет у них тоже завизировать, такой порядок. Вот если вы у них у всех
завизируете, я тогда передам на утверждение в Президиум Совета министров. Но я
только так вам скажу, вы уж там найдите формулировки против ассимиляции и
этого иудаизма, такие, что… Ну, если уж, так сказать, "между нами девочками го-
воря", марксистские формулировки, хорошо?

А. (После паузы) Гм-м… Интересный поворот вопроса!

Ю. (Смеётся) Ну, да, вот так, а как вы думали? Я иначе сказать не могу, да и не хочу.

А. Получается тогда … немного неясно это…

Ю. Почему?

А. Я вам поясню, почему получается несколько неясно. Получается, что вы можете го-
ворить о создании здесь какого-либо общества только если оно … (вошла сотруд-
ница с какими-то бумагами, короткий обмен репликами) … только если это обще-
ство формулирует все свои идеи, как вы сказали, по-марксистски …

Ю. (Перебивает) Только так. А что же вы думали, вы в Советском Союзе хотите какие-

то другие? Не пройдёт, никак не пройдёт.

14
А. Стоп, секундочку. У нас существует одна партия и однопартийная система. Это всё
нормально, мы не создаём новой партии. Но есть и беспартийные. Гражданин Со-
ветского Союза не обязан поддерживать все идеи коммунистической партии …

Ю. (Перебивает) Да, его за это не накажут.

А. … никак не обязан. Но, согласно Конституции, гражданин Советского Союза имеет

право создать общественную организацию. Нигде не написано, что при создании
такого общества он обладает таким правом только в том случае, если он разделяет
идеи, цели и формулировки коммунистической партии. Так при чём же тогда …

Ю. (Перебивает) А дальше? Если уж вы опираетесь на Конституцию, то почему же вы

не идёте дальше? К тому, что тоже написано в Конституции?

А. Что именно?

Ю. То, что в Конституции: имеет право создания организаций, которые не противоре-

чат безопасности и политике советского государства, его укреплению. И так далее.
До конца идите, до конца.

А. А разве наши цели и то, что мы написали, как-то противоречит политике советской
власти, безопасности Советского Союза, или ещё чему-либо?

Ю. Товарищ Альпернас, конечно, противоречит.

А. Но где, в чём именно?

Ю. Ну, как я и говорю, вот эти две вещи… Ну, мы тут, так сказать, говорим совершенно
откровенно, так я и говорю, вот это вот насчёт борьбы с ассимиляцией… Вот когда
вы подчеркнули… Ну, ещё куда ни шло, если вы оставите там только против искус-
ственной ассимиляции. Ясно, что не может быть такой ассимиляции, вы, наверное,
с этим согласны, и я согласен. Но оставить только голую ассимиляцию, так сказать,
отгородиться, это получается национальная замкнутость, не так ли? Национальная
закрытость никак не укрепляет советскую власть, советское государство. Согласны?

А. Ну, что же, я вас понял, ваши мысли мне понятны. Тогда такой вопрос: как мы бу-
дем с вами дальше работать и сотрудничать? Вы дадите нам какой-либо ответ в
письменной форме, в том или ином виде?

Ю. На данный момент, не дадим. Ограничимся вот этим. Вы вот записали всё, можете
поделиться с товарищами своими. Для начала не дадим.

А. Вы обещали, что наши мысли, наши объяснения вы доведёте до сведения …

15
Ю. Это я вам гарантирую. Завтра пятница, ну, вы понимаете… На следующей неделе я
могу … Ну, может, вы выключите запись, я вам назову несколько фамилий …

На этом запись закончилась. Как Юдейка и обещал, никакого письменного ответа нам не
дали, а с кем и о чём он говорил "на следующей неделе", нам не известно. Мы же ре-
шили, что так этого не оставим: хотя регистрация как таковая для нас значения не имела,
это стало делом принципа. Мы подготовили и отправили письменные жалобы.

16
Примечания

1
Беседа велась по-литовски. Расшифровка и перевод с литовского сделаны автором максимально близко к
фактическому разговору. Ремарки автора помечены буквой «А», ремарки Юдейки – буквой «Ю». (Авт.)
2
БУНД – еврейское антирелигиозное социалистическое движение лево-марксистского толка, выступавшее
(в том числе) за национально-культурную автономию евреев Восточной Европы. Основанный в конце 90-х
годов 19-го века, БУНД строил свою программу на основе языка идиш как фундамента еврейской культуры и
активно выступал против сионизма и репатриации евреев в подмандатную Палестину. (Авт.)
3
Геримантас Тарвидас (Gerimantas Tarvydas) (1934-2011) – советский (литовский) легкоатлет и партийный
функционер. В 1976-1987 был заведующим организационным отделом Вильнюсского горкома КПСС. В 1987
году был назначен первым заместителем председателя Фонда культуры Литовской ССР. После развала СССР
сменил окраску и даже служил советником президента Литвы в 1993-1994. (Авт.)
4
Чесловас Кудаба (Česlovas Kudaba) (1934-1993) – советский (литовский) учёный, профессор географии. В
конце 1980-х был председателем Фонда культуры Литовской ССР, в 1990 избран депутатом Верховного Со-
вета Литвы. Один из политических деятелей, подписавших акт восстановления независимости Литвы 11
марта 1990. (Авт.)
5
Зенон Косидовский (Zenon Kosidowski) (1898-1978) – польский писатель, автор научно-популярных книг по
истории религий и культур. Упоминаемая в разговоре с Юдейкой книга – «Библейские сказания», написан-
ная в 1963 году и несколько раз переизданная в СССР в переводе на русский язык в 1970-е годы. (Авт.)
6
Автор не располагает никакими данными об упомянутых функционерах «Узела» и «Умартас», даже не мо-
жет гарантировать правильность написания их фамилий: запись была не очень хорошего качества. (Авт.)
7
Юлюс Юзелюнас (Julius Juzeliūnas) (1916-2001) – литовский (до 1991 – советский) композитор, педагог, об-
щественный и политический деятель. Народный артист Литовской ССР (1966). Орден Ленина (1954), орден
Трудового Красного Знамени (1976), орден Гядиминаса (1996). Член инициативной группы (1988) и совета
Сейма «Саюдиса» (1988-93). В 1988-90 – председатель Комиссии по расследованию преступлений стали-
низма; в 1991-97 – председатель Центра исследований репрессий в Литве. (Авт.)
8
Владисловас Микучяускас (Vladislovas Mikučiauskas) (р. 1934) – советский и российский функционер литов-
ского происхождения. Первый секретарь Каунасского (1978-83) и Вильнюсского (1983-87) горкомов компар-
тии. Министр иностранных дел Лит. ССР, член Бюро ЦК компартии Литвы (1987-90). Посол СССР (1990-91) и
России (1991-92) в Сьерра-Леоне. (Авт.)
9
Эдмундас Аткочюнас (Edmundas Atkočiūnas) (р. 1958) – литовский поэт и бывший католический священник,
выпускник Каунасской духовной семинарии (1986). В конце 80-х много выступал на тему понятий Бога и Ро-
дины, подвергался надзору и преследованиям со стороны властей. Впоследствии отказался от целибата, в
1995 уехал с семьёй в США, но в 2007 вернулся в Литву. Автор нескольких сборников поэзии. В 2010 была
издана книга о нём «Эдмундас Аткочюнас. Я не виноват, что люблю. История жизни женатого священника»,
написанная журналисткой Виргинией Барштите-Каваляускене (Virginija Barštytė-Kavaliauskienė. „Edmundas
Atkočiūnas. Nesu kaltas, kad myliu. Vedusio kunigo gyvenimo istorija“). (Авт.)
10
«Столбы Гедиминовичей», называемые также латинской формой «Колюмны» – один из символов Литвы,
в разных вариантах известен с 14-го века. В 1988 стал эмблемой «Саюдиса». (Авт.)
11
Витис (Vytis – «витязь, всадник») – старинный герб Литвы: всадник с поднятым мечом и щитом, с изобра-
жением двойного креста; иногда на щите изображались Столбы Гедиминовичей. Был гербом Великого Кня-
жества Литовского с 14-го века. В 1992 году был утверждён в качестве официального герба Литвы. (Авт.)
12
Ромуальдас Озолас (Romualdas Ozolas) (1939-2015) – литовский (до 1991 – советский) журналист, препода-
ватель университета, политический деятель. Член инициативной группы «Саюдиса», был среди подписав-
ших декларацию о восстановлении независимости Литвы (1990). Орден Гядиминаса (2000), медаль Незави-
симости Литвы (2000). Заместитель премьер-министра Литвы (1990-91), депутат Сейма (1992-2000). Против-
ник вступления Литвы в Евросоюз, считал это несовместимым с подлинной независимостью Литвы. (Авт.)

17
13
«Вести Саюдиса» (или в другой интерпретации – «Вести движения») – самиздатский информационный
бюллетень «Sąjūdžio žinios», который издавался на литовском языке в 1988-89 годах. (Авт.)
14
Пранас Курис (Pranas Kūris) (р. 1938) – литовский (до 1990 – советский) юрист, доктор наук, преподаватель
университета, администратор, судья, политический деятель. Был членом ЦК Компартии Литовской ССР, ми-
нистр юстиции Литовской ССР (1977-90), ставший первым министром юстиции после восстановления неза-
висимости Литовской Республики. Судья Верховного суда Литвы (1994-98) и Европейского суда по правам
человека (1994-2004). Судья Европейского суда (2004-10).
15
Ромуальдас Сикорскис (Romualdas Sikorskis) (1926-1997) – литовский (до 1990 – советский) хозяйственный,
государственный и политический деятель. Министр финансов Литовской ССР (1957-90) и Литовской Респуб-
лики (1991-92). Депутат Верховного Совета Литовской ССР и Сейма Литовской Республики. (Авт.)
16
Администратор одного из министерств или комитетов Литовской ССР, автор не обладает никакими дан-
ными об этом человеке. (Авт.)

18