ДВА В ОДНОМ

Беседу вёл Александр Щуплов

В науке он известен как учёный с именем, академик РАЕН, доктор биологических

наук. Любители авторской песни ставят его создания в один ряд с созданиями
Булата Окуджавы и Владимира Высоцкого, Юрия Визбора и Новеллы Матвеевой... —
Он обладатель престижных премий: в области литературы Дмитрий Сухарев
получил Госпремию имени Булата Окуджавы, в области науки — премию имени
Орбели, которую присуждает Российская Академия наук.

— Дмитрий Антонович, поговорим о Сухареве-учёном...

— Вообще-то, я — Сахаров: Сухарев — мой литературный псевдоним.

— Сахаров — популярная в науке фамилия...

— Однажды был случай: я лежал в больнице, и в нашем небольшом отделении

оказалось три Сахаровых — Владимир Владимирович — старый генетик, автор
полиплоидной гречихи и нескольких сортов лекарственных растений, Дмитрий
Иванович — отец академика Андрея Дмитриевича Сахарова, и я. Мы целый месяц
лежали рядышком, пытались выяснить, нет ли у нас общих корней — и не могли
найти: все происходили из разных мест России. Сахаровы — не купеческая и не
дворянская фамилия. Как сказал мне сын, эту фамилию давали в церковных
училищах.

— В какой области науки располагаются ваши интересы?

— Наука не стоит на месте — в разные годы я занимался разными вопросами,

связанными со строением и деятельностью нервных клеток — нейронов. Позже
интерес сместился к небольшим ансамблям нервных клеток, достаточным для
управления простым поведенческим актом. Например, бежит таракан, согласованно
перебирает шестью своими лапками — это же как-то делается в его тараканьем
мозге. Как? На чём основана координация нервных клеток, необходимая для того,
чтобы каждая мышца начинала работать нужным образом и в своё время? Я
немного упрощаю, ничего не говорю о химии, а она тут главная. Но в общем —
примерно этим занимается лаборатория сравнительной физиологии Института
биологии развития РАН, которой я заведую уже много лет.

— В ваших старых стихах тараканов нет, а вот работа с моллюсками

упоминается...
— Таракана я назвал просто так — случайно пришёл в голову. Мы не занимаемся
тараканьими бегами, но серьёзно занимаемся сверчковыми боями. Тоже, кстати,
базарная забава — и одновременно удобная модель для изучения элементарных
механизмов поведения. Моллюски — некоторые! — отличаются от тараканов и
сверчков тем, что у них крупные нервные клетки, так что на них легче изучать
клеточную основу поведенческих актов. Особо заслуженные улитки стали
излюбленным объектом тех нейрофизиологов, которым интересны механизмы
поведения — нашего, так сказать, международного колледжа. Какую-то группу
клеток опишем мы, другую — другая лаборатория. Общими усилиями создаётся
достаточно полная картина небольшого мозга. Примерно так же поступают
генетики, которые в складчину строят картину генома. Сейчас, в последние 15 лет,
очень популярной стала обычная прудовая улитка — прудовик: он недорог, его
легко разводить в аквариуме. Прежде приходилось тратиться на более дорогих и
менее удобных морских моллюсков, среди которых наиболее популярной у западных
нейрофизиологов была аплизия — морской заяц. Каждый эксперимент обходился в
десятки долларов — только на покупку моллюска. В молодости я воздал должное
морским моллюскам, сам выискивал в морях и океанах животных с большими
нервными клетками, способными обеспечить быстрый прогресс науки о мозге. Ведь
нейроны, нейрональные ансамбли устроены у всех одинаково — и какой-нибудь
маленький мозг невзрачной тли принципиально работает по тем же правилам, что и
наш большой мозг. Конечно, мы думаем сложнее, пишем книжки, а тля только лист
грызёт, но на уровне элементарных механизмов разницы нет, решения принимаются
тем же способом. Специалисты, поверившие в эффективность простых
нейробиологических моделей, периодически, раз в три года, собираются у нас
в России на конференции, которые приобрели серьёзный международный авторитет.
Мы верим, что простые нервные системы помогут понять сложную. Ради той же
цели организовано Международное общество нейробиологии беспозвоночных. В своё
время я был одним из его основателей, но сейчас мы, старики, вышли из состава его
Совета, освободив место для молодых. Мне приятно, что в новом составе этого
немногочисленного Совета уже двое россиян, оба москвичи, плюс один минчанин,
бывший моим аспирантом. Он ныне работает во Флориде, где его (я бы сказал —
наши) идеи получили фантастическую финансовую поддержку. Ему предоставлены
колоссальные возможности (он переехал туда, потому что там больше денег дают).
Такое отношение международного сообщества к нашим соотечественникам говорит
о том, что роль нашей науки в этом разделе мировой науки признаётся всеми.

— Провокативный вопрос: а почему вы не работаете во Флориде?

— Прежде всего потому, что мне никогда не хотелось уезжать из России. Старался
сделать так, чтобы сотрудникам моей лаборатории тоже не хотелось уезжать.
Довольно долгое время мы с этим более-менее справлялись, лаборатории удавалось
сохранять свои позиции в мировой науке. Верилось: мы продержимся, а потом
страна окрепнет и поможет своей науке. Сейчас эта вера у меня проходит. Увы. Если
государство и подбросит нашей науке немного денег, их сожрёт академическая
номенклатура. Уже очевидно, что её позиции укрепляются, как наверно и должно
быть в бюрократическом государстве, и это значит, что народившиеся было у нас
соревновательные формы финансирования исследований будут окончательно
сведены на нет. А жить на ту зарплату, которую даёт Академия наук, нельзя ни
выпускнику университета, ни доктору наук, ни заведующему лабораторией. Она у
меня меньше, чем у почтальона.
— Один поэт, преподававший в Литинституте, сказал своим студентам: поэзия не
кормит, а только поит. А наука, стало быть, и не кормит, и не поит?

— Это одно из следствий проигранной нами «холодной войны». Разрушение науки и

образования я рассматриваю как часть условий капитуляции, навязанных нам
победителями. Нас надо было лишить конкурентоспособности в этой области.

— Если бросить взгляд с птичьего полёта, в каком состоянии сейчас пребывает наша
наука?

— В плохом. Скорее даже в ужасном. Удержать наши позиции в мировой науке

старались многие, но результат плачевен. Состояние той области науки, о которой я
могу судить, представляется мне примерно так: если собрать по всей стране все
прилично работающие коллективы, получится примерно такой же потенциал, как в
среднем западном университете. А таких университетов там многие десятки.

— Если сравнивать уровень наших и западных нейрофизиологов, на плаву мы

держимся или нет?

— На плаву держатся немногие. Например, хорошо работают в Казани, у них и

молодежь активна, и среднее поколение в отличной форме. Что-то там придумали,
нашли какой-то способ справиться с общими проблемами. Ведущим институтом в
этой области в Советском Союзе был Институт физиологии имени Богомольца в
Киеве. Замечательной была нейрофизиология Грузии. Те и те, по-моему, погибают.
А ведь это были лидеры мировой науки!

— Обратимся к поэзии, в которой вы существуете под псевдонимом Дмитрий

Сухарев и выпустили уже немало книг...

— В литературе положение у нас куда веселее: на Западе поэзия погибла давным-

давно — у нас она живёт и погибать не собирается. Конечно, это не массовое занятие
и не развлечение, не область шоу-бизнеса. Но в России был и сохранился слой
читателей, не теряющий интереса к поэзии, постоянно появляются новые хорошие
поэты — и это не похоже на то, что происходит в западных странах. Рискну
предположить, что это связано с особенностями русской речи: она предрасположена
к эуфонической, гармонической самоорганизации и, следовательно, к поэзии. Уже
сколько десятилетий стращают нас верлибром, сколько сил и средств затратила
глобальная славистика на раскручивание наших постмодернистов и прочей нечисти
— и ноль результата. Первенство остаётся не за холодными смысловыми
конструкциями, а за поэзией сердечности, поэзией чувств. Ничего у них не
получится.

— Вы — признанный классик бардовской песни. Как вы в ней появились: вроде бы,

серьёзный человек, занимаетесь нейробиологией... И вдруг песни, которые поёт
Россия.

— Барды, это те, кто поют. Я не пою, мои песни поют другие...

— Но вы же подпеваете!

— Подпеваю. Я общаюсь с этой средой, потому что она мне приятна и интересна. В
молодости мы сочиняли песни для самих себя. У нас на биофаке Московского
университета был свой композитор — Ген Шангин-Березовский. У него очень
известна песня «Несмеяна», которую я сейчас иногда слышу по ТВ. Он написал
несколько песен на мои стихи для нашего самодеятельного спектакля: три из них
поют до сих пор — «Звенигород», «Ау» и «Листопад». Потом мы занялись наукой,
защитили диссертации, вышли из этих игр. Прошли годы, в МГУ поступил Сергей
Никитин, и я снова втянулся в песенные дела. С Никитиным написано много песен,
в их числе «Александра», которая идет на титрах фильма «Москва слезам не верит»,
«Брич-Мулла». С Виктором Берковским мы написали такие песни, как «Вспомните,
ребята», «О сладкий миг»... Когда заматерели, стали делать музыкальные
спектакли. В театре «Школа современной пьесы» на Трубной с аншлагом прошло
более 400 спектаклей «А чёй-то ты во фраке?» (мы с Никитиным написали эту бард-
оперу по чеховскому «Предложению»). Для Театра Армии мы сочинили с Геннадием
Гладковым русский мюзикл «На бойком месте» по комедии Островского.

— В КаэСПэшной среде ходят легенды, что Дмитрий Сухарев сам сочиняет мелодии
для песен, которые напевает композиторам...

— Я слышал такую же байку про Юлия Кима. Он её решительно отрицает, и я —

тоже! Я никогда в жизни не напевал никому из бардов свои стихи. Другое дело, часто
в процессе работы композитор высказывает какое-то пожелание по поводу стихов, я
— по поводу музыки. Впрочем, в пору молодости я написал мелодии к некоторым
стихам (одна песня даже попала на диск), но я этим не особенно горжусь: другие
пишут музыку гораздо лучше.

— Кто вам симпатичнее — учёный Сахаров или поэт Сухарев?

— Я к обоим отношусь неплохо. У меня даже когда-то был замысел написать серию
небольших рассказиков, каждый из которых начинался бы фразой: «Сахаров и
Сухарев сидели на кухне и думали о странностях...» — дальше шло бы: «любви,
бардовской песни и т. д.» Когда-нибудь, может быть сделаю этот цикл. Они будут
спорить...

— И кто победит в этом споре? Учёный, наверное возьмёт верх?

— Не думаю, что будет победитель. Это выходило бы за рамки замысла. Они должны
иметь равный вес.

Интервью публиковалось в разных вариантах:

«Сладострастная отрава — золотая Брич-Мулла». — Российская газета, 4 июля 2002

г.

Как-то учёный Сахаров спорил с поэтом Сухаревым. — Московская среда, 9–15 апреля
2003 г.