Академический Документы
Профессиональный Документы
Культура Документы
П.Щедровицкий
В конце июня 1999 г. в подмосковном «Олимпийце» (где в свое время прошло немало интересных игровых и методологических
мероприятий) под руководством С.В.Попова состоялась ОД-игра по перспективам развития гуманитарного образования в
Московском физико-техническом институте. Студенты и аспиранты МФТИ, несмотря на свой «профиль», традиционно
весьма интересуются гуманитарной проблематикой, правда, вырабатывая свои, необычные для «нативных» гуманитариев
формы понимания и обращения с гуманитарным знанием. Так, несколько десятков уже маститых сотрудников кафедры
философии Физтеха перешли в философию из физики. Вспомним и обширные связи московских методологов с Физтехом (они
начались с контактов Сергея Наумова с Г.П.Щедровицким, затем Г.П.Щедровицкий вел на Физтехе семинар, затем долго
работал семинар С.Попова, откуда вышли А.Павлов, Т.Сергейцев и другие) – иными словами, физтехи охотно шли в
методологи. И сейчас многие из выпускников Физтеха работают в не-технических областях – я имею в виду тех, кто
консультирует, оргпроектирует, занимается социально-экономической аналитикой, имиджмейкерством или собственно
бизнесом.
Желанием проанализировать эту ситуацию (при том, что традиционные профессиональные траектории инженеров-
физиков сейчас оказываются непривлекательными) и, возможно, усилить ее организационно и содержательно, и было
обусловлено проведение ОД-игры. Какое гуманитарное образование нужно физтехам? куда и как можно направить тот
потенциал, который Физтех накопил? в чем суть этого потенциала? как сделать гуманитарное образование современным? –
примерно этот круг тем и вопросов обсуждали пять дней в «Олимпийце» около сорока человек – студенты, преподаватели и
администрация Физтеха, члены Клуба Выпускников, эксперты и методологи.
В рамках этой игры состоялось и данное выступление П.Г.Щедровицкого. По жанру это должна была быть
методологическая дискуссия, однако то, что получилось, скорее напоминает развернутое выступление на семинаре. Однако все
дискуссионные моменты при редактуре мы постарались сохранить, дабы передать напряженность и живость
произошедшего события. Г.К.
С.В.Попов (С.П.): Зачем поставлена эта тема? Мы Я считаю, что в период между XV и серединой XIX века
обсуждаем гуманитарное образование на Физтехе, но, с моей сложилась специфическая совокупность институтов
точки зрения, между гуманитариями и физиками мышления, которую мы сегодня называем словом «наука». В
взаимопонимание плохо возможно, поскольку у них чем, на мой взгляд, характеристики этой институциональной
совершенно разные миры, картины мира и онтологические структуры? Прежде всего в том, что процесс исследования
предположения. Нормальный студент Физтеха – это человек, был замкнут на процесс обучения, и была сформирована
который обладает естественнонаучным видением мира. очень специфическая технология производства и
Гуманитарий по природе своей не может принять и поверить распространения знаниевых единиц. Возникла
в это, иначе он не гуманитарий. И поэтому, чтобы обсудить синкретическая комплексная связка между
содержание физтеховского гуманитарного образования, исследовательской деятельностью, исследовательским
необходимо обсудить эти картины мира, их мифологические мышлением и учебным процессом. Возникновение такого
предположения и т.д. комплекса связано с идеей накопления знаний, вообще с
Пожалуйста, Петр Георгиевич. понятием «знания», с определенным отношением к
процессам производства знаний, с картиной того, как
П.Г.Щедровицкий (П.Щ.): У меня три группы тезисов. формируется процесс познания и т.д.
Первое. Я считаю, что из всех идей, предназначенных для Этот институт, на мой взгляд, благополучно умер к концу
употребления в рамочных функциях, которые здесь XIX в. Тезис заключается в том, что он умер именно как
обсуждались, одна из самых важных – это идея Олега связка, как основной способ институционализации
Генисаретского, касающаяся поиска новых форм мышления. Набор исследовательских деятельностей
институционализации интеллекта или мышления. продолжает существовать, но в новых контекстах, и
Вопросы, которые были здесь поставлены, как в плане продолжает существовать институт образования, – но эта
подготовки элиты, как в плане соучастия в процессах институциональная связка разрушилась.
управления развитием, выводит нас на этот контекст1. С моей точки зрения, приблизительно в то же время
начал формироваться другой институт, который собирает на
1
На игре обсуждалось, что в 1948-1991 гг. Физтех поставлял себя как минимум три тенденции. Первая – это тенденция
кадры для работы на переднем крае исследовательских и опытно- методологизации, формирования и появления
конструкторских разработок всего ВПК. Тем самым, поскольку методологического мышления, вытесняющего другие типы
развитие страны было связано с продвижением именно этого мышления, в частности философское, исследовательское и
«переднего края», Физтех поставлял стране элиту, работавшую на инженерное. Вторая тенденция – это бурный рост
развитие. Сохранение этого содержательного статуса связано сегодня
управленческой деятельности, со всеми связанными с этим
с переориентировкой Физтеха. Вопрос – с какой именно?
28
КЕНТАВР 23
институциональное ядро, учебное заведение как единица, и Вопрос: Мне осталось непонятным: как стыкуется
вокруг него начинает строиться какая-то новая оболочка. С бесконечное разнообразие тех, кто будет идти по
моей точки зрения, через 5-7 лет это вообще не будет индивидуальным программам – и предельная стандартизация
продаваться. При средних затратах каждого жителя развитых сетевой системы образования.
стран в 1000 долларов в год на обучение, подготовку, П.Щ.: Сетевые стандарты – это особый тип стандартов.
тренинги – эта стратегия будет контролировать 10-15% Министерство образования в последние пять лет пытается
рынка. стандартизовать не то, что нужно, они стандартизуют
О.Г.: Куда у Вас делся второй «элемент» гуманитария – учебный материал, вместо того, чтобы стандартизовать
свободно учить? уровни деятельности, мышления или способности. А там –
П.Щ.: Вот в рамках 10-15% совокупного бюджета Вы и другие единицы, и поэтому для меня линия на
будете свободно учить. стандартизацию не противоречит, а наоборот, предполагает
Я думаю, что мобильность и миграция в целом будет разнообразие.
концентрироваться в определенном социальном слое, во Ну, например, раньше была система олимпиад. Это была
всяком случае на первом шаге, и деньги на мобильность и система стандартов-рекордов. Вне такой системы не может
миграцию будут изыскиваться через разные источники существовать никакой конкретный стандарт, потому что не к
финансирования. На сегодняшний день, заметьте, легче чему тянуться. Как только мы стандартизуем учебный
найти грант на перемещение, чем на курс. материал, который должен передаваться, не задавая планку,
мы гарантированно не получим уровня. Или стандартизовать
С.П.: Один ВУЗ не сможет дать полноты образования, – виды деятельности: вы должны выполнить определенные
сказали Вы. А откуда Вы взяли, что индивидуальная процедуры и получить на выходе некоторый продукт.
траектория может задать такую полноту? Например, выполнить набор ключевых лабораторных работ
П.Щ.: А там критерий полноты другой. Ведь ВУЗ имеет – тех, которые управляют некими группами навыков или
дело с контингентом, у которого разные запросы. Желая способов.
сохранить объем, они расширяют поле запроса, не имея А.Ш.: Я не совсем понимаю формы Вашей дискуссии. Как я
возможности на него ответить. Поэтому катастрофа в
вижу, в Вашем сознании активны следующие места. Первое
вузовском образовании, которая случится через полтора-два место – это институциональная форма, второе – это тип
года, будет фантастической, но сегодня к этому практически мышления, третье – это сетевая организация и четвертое –
никто не готов. А когда полнота собирается на это индивидуальная программа. На вопрос, как они связаны,
индивидуальную образовательную программу, и траекторию я получаю ответ: мне ясно, если Вам не ясно – это Ваша
я могу планировать в масштабе мира, совершенно меняется проблема. Я готов принять такую ситуацию, но я не получил
критерий полноты и эти проблемы уходят. ответа на вопрос, в чем цель институциализации мышления.
Что тогда должен делать ВУЗ? Делать ставку на Я как гипотезу выдвигаю: чтобы оно воспроизводилось во
ключевые кафедры, на стратегические ресурсы, куда реально всей своей полноте.
будут вкачиваться деньги. Далее, по-моему, основанием для перехода к сетевой
С.П.: При чем тут сетевая стратегия? Вы как-то структуре служит вовсе не идея сохранения, а идеи
перескакиваете на ресурсы... экономические (на мой взгляд, далекие от мышления),
Вопрос: Вы говорите про сетевую структуру – чтобы можно предполагающие необразованного человека, приходящего и
было войти в одном месте, выйти в другом... Тут, мне рационального выбирающего себе образование. Откуда он
кажется, большую проблему приобретает стандартизация такой рационалист? Непонятно. Эта рациональность
интерфейса. Не будет ли проблема создания такого предполагает, например, что качество образования и процесс
интерфейса более тяжелая, нежели создание самой сетевой ценообразования как-то напрямую связаны, что совершенно
структуры? неочевидно. И так далее.
Возможно, что сетевая организация экономически очень
С.П.: И когда Вы сделаете стандартный интерфейс, Вы
эффективна, но актуальна ли эта задача для
потеряете разнообразие образования. И критерий полноты
институцонализации мышления? Или актуальна задача
тогда будет прежний (правда, целой сети, а не одиночного
«сетевизации» образования, я готов это признать, но тогда
учебного заведения).
все остальные места можно выключить.
П.Щ.: Кто Вам это сказал? Стандартизировать надо
П.Щ.: Я понял. Попробуйте по другому действовать. Я Вам
деятельность, а не продукты деятельности. Но кстати,
скажу, как. Но Вам придется над собой поработать.
хорошо, что у нас еще пока нет образовательных договоров.
Попробуйте понимать, выкладывая Ваши топы как рамки. Не
В этом смысле мы пока еще живем на остатках предыдущей
надо делать структурных полаганий и рисовать структурные
разрушающейся системы. И каждый студент прекрасно
схемы раньше времени. Вы стремитесь положить ответ
понимает, что он сейчас получает золото, ничего за это не
раньше, чем это возможно.
платя. Пока сохраняется этот баланс, пока вы понимаете, что
Давайте еще раз, чтобы моя позиция была ясна. На мой
дешево продаете дорогое, то, что досталось вам в наследство,
взгляд, поскольку процедуры типа объективации,
а он покупает дешево то, что стоит дорого, за что в любой
онтологизации, натурализации и так далее являются
другой стране мира он был бы вынужден платить гораздо
процессами и процедурами мышления, то в
дороже, у вас отличный «договор».
методологической форме организации мышления и
Но когда вы начнете чуть-чуть повышать цену, вы
деятельности эти процессы соотнесены с управленческими
должны будете сказать: «Я вам предлагаю вот это». А он вам
задачами и ресурсами. А поэтому, если мы задаем один тип
скажет: «А мне это не надо. Мне надо вот это». И вы
управленческой задачи, то в ней с необходимостью будут
вынуждены будете начать стандартизировать. Кстати, кто
одни процедуры онтологизации, объективации, если другие,
сейчас выиграет в производстве технологий стандартизации,
то другие. Поэтому на первом шаге я вспомнил то, что
будет продвигаться на мировые рынки. Кто сейчас будет
говорил Генисаретский про институционализацию
плакаться: «Что же произойдет с нашим великолепным об-
интеллекта, а на втором шаге я попытался задать
разованием?» – тот проиграет рынок. Поэтому выбирайте.
осмысленную для меня рамку управленческого действия,
С.П.: Вы явно подменили стандартизацию ценой. которая пока получила здесь название «сетевой
31
МЕТОДОЛОГИЯ ОБРАЗОВАНИЯ
знаем просто совсем другое. Отсюда идея революции, соответствующем повороте сознания, – это тоже знание, его
парадигм. В этом смысле Кун «взорвал» науку, потому что надо осваивать педагогически. Что и делается.
он стал утверждать, что смена парадигм происходит П.Щ.: Давайте я еще одну линию прочерчу. Я с Вами не
проектным образом – под изменение типа управления. Когда согласен. Да, конечно, некие поля знания продолжают
мы меняем способ организации жизни и тип управления, мы существовать и транслироваться. Но я считаю, что
меняем всю совокупность знаний целиком, выбрасываем происходит несколько кардинальных изменений. В
вместе с онтологическими рамками. Кстати, онтология – это частности, я хотел бы вернуться к гуманитарной теме. Здесь
та метафизика, которая себя рефлектирует, то есть понимает, обсуждалось очень много разных подходов к пониманию
что она – предполагание, результат искусственных процедур. того, что же такое гуманитарное, где та ключевая единица
И еще одна реплика, чтобы связать это с предыдущим. В или подход, который задает эту сферу.
этом новом пространстве, там, где мы имеем дело с В конце XIX века было введено различение двух
пульсирующей и двигающейся границей проблематизации и способов образования знания. Первый – номотетический,
с полаганиями, соотнесенными с действием, с деятельностью который приводит к формированию общих знаний, и
или с мыследеятельностью, возникает важная проблема (для идеографический, приводящий к формированию конкретных
темы, которую мы обсуждаем): так называемое знаний. Дальше возник вопрос: если мы связываем научность
множественное полагание. и научный подход с появлением общих знаний, то в целом
Самый простой случай – двойное полагание: в первой ряде областей, в частности, в истории, в психологии, это
интенции мы полагаем пространство, а во второй – полагаем невозможно. Там возможны только конкретные знания,
«население» этого пространства. Если эта работа следовательно, это либо не науки, либо науки какого-то
исследовательская, то мы можем сказать, что в одном поле другого класса.
полагается онтологический контекст, а в другом – объект. И В тот момент, когда это понимается, из философии
это одна процедура. Любой объект существует в заимствуется и дается новая жизнь понятию. Понятие – это
определенном пространстве, которое соотнесено с не знание, между ними есть кардинальная разница. Грубо это
онтологической картиной. Идет параллельное выкладывание: можно проиллюстрировать так: если мы говорим, что
нет объекта вне пространств, нет пространств, которые диагональ ромба равна 16 см – это знание о данном ромбе,
внутри себя не порождают некий тип объектов. если мы говорим, что диагонали ромба взаимно
А когда мы переходим к управленческой деятельности и перпендикулярны – это понятие. О чем? О всех фигурах
обслуживающему ее методологическому мышлению, у нас этого класса. Внутри понятия знание разоформляется, то есть
начинаются рассогласования. Могут возникать пространства знание, погруженное в структуру понятия – это совсем не то
без объектов, предметы практической деятельности – без знание, о котором вела речь наука и философия.
пространства, то есть не идентифицированные. И возникает А дальше возникает так называемая типология. Все
вопрос, к какому пространству и, следовательно, к какой современное гуманитарное знание существует в этой форме.
проблематизации, к какой проблемной рамке может быть Типология в логике Милля охарактеризована так: это
отнесен тот предмет, с которым мы сталкиваемся относительное обобщение. Суждение имеет следующий вид:
практически. если Х с большей вероятностью относится к типу А, то о нем
О.Г.: Петр Георгиевич, но Вы между делом опровергли свой можно утверждать , , . Производится две процедуры:
изначальный тезис про знание! Раз путем сдвижки границ первая – подведение под тип, очень близкая философской
проблематизации нечто может переставать быть знанием процедуре подведения под понятие, и отнесение некой
(например, какие-то «тайные знания» или «традиции»), то совокупности представлений не к данному Х, а к месту в
нечто может им и становиться. Например, после того, как типологической таблице, то есть к типологически
возникает психоанализ или культурология и вводятся устроенному понятию.
соответствующие рамки, вдруг оказывается, что все, что И я бы рискнул утверждать, что то, о чем Вы говорите,
считалось эзотеризмом и черт знает чем, полноценно тянет это не рост «количества» знаний, – это распространение
или косит на знание. Тут же возникают соответствующие типологических схем и подхода. Но это другие единицы, там
факультеты и этому начинают учить. Получается, что знания нет знания как ведущего. В этом смысле, когда мы передаем
не пропадают, их становится просто очень-очень много, все гуманитарию представление о том, что есть экстраверты и
время возникают сети знаний, сравнимые между собой по интроверты, то мы одновременно передаем типологическую
мощности и по ресурсам. Возьмите мировую сеть таблицу и процедурную схему.
буддийских школ, средних и высших, – она же работает как О.Г.: Все это так. Но речь-то идет об образовательной
гуманитарный университет. практике. Я ведь имею в виду простую вещь. Условно
П.Щ.: Я пока не уловил, в чем Вы видите противоречие, но в говоря, возникает факультет буддизма, и там в гуманитарных
грубой форме мой тезис заключается в следующем: знание университетских образовательных рамках начинает
перестает быть ведущей единицей организации мышления и преподаваться как знание то, что знанием не считалось.
деятельности из-за того, что распадается связка. Понимаете, П.Щ.: Любая машина может переработать все, в том числе и
в этом смысле знание не существует само по себе. то, для переработки чего она не предназначалась.
О.Г.: На самом деле существует очень и очень много. Вот Вопрос: Может ли индентификация сообществ,
аналогия: смотрите, что авангард проделал с искусством. В участвующих в сетевых структурах, быть способом
начале века в Европе точно знали, что такое искусство: объективации знаний?
античность, Греция, классика... Как только авангард
П.Щ.: Давайте я иначе скажу. На мой взгляд, объективация и
расширил рамки искусства, вдруг оказалось, что африканская
онтологизация теснейшим образом связаны с культурой,
маска, японская гравюра, наша икона, прялка крестьянская –
культурной политикой и целым рядом других подобных
все это искусство, оно введено в музеи и так далее.
образований. В этом плане онтологизация происходит
Искусство теперь везде и его очень много.
исторически, принимается некой совокупностью людей
То же произошло и со знанием. То, что считалось
(неважно – профессиональным цехом или этнокультурной
знанием в этой академической университетской традиции,
группой), существует какое-то время, а потом умирает. Одна
которую Вы описываете, – было узким коридором, а все
онтологическая картина сменяет другую «внахлест», то есть
остальное было «псевдо». А оказывается, что при
некоторое время они могут сосуществовать параллельно. И
33
МЕТОДОЛОГИЯ ОБРАЗОВАНИЯ
35